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Barbarossa suscite l'euphorie

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 231  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 19 Sep 2013, 18:02

ulysse57 a écrit:
Puyol a écrit:C'était une grande déception pour Guderian. Il assistait impuissant à cette vague d'optimisme. Que pouvait-il faire pour lutter contre ça ? Ses mises en garde étaient ignorées.


ce ne serait pas un echo de ce que je met en avant depuis le départ .... et que vous tentez de démolir brique par brique ... votre veste est elle rapiécée de tout les cotés à force de la retourner dans tout les sens ?

Je me permets de vous rappeler mon post du 11 septembre : le défaitisme était un courant minoritaire. Je n'ai pas besoin de retourner ma veste. Je reste fidèle à mon idée initiale : les pessimistes étaient minoritaires parmi les officiers allemands.

Vous pouvez vérifier : viewtopic.php?f=18&t=36228&start=70#p459551

Rundstedt était-il défaitiste ? C'est possible, mais le défaitisme était probablement un courant minoritaire.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 232  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 19 Sep 2013, 19:42

ulysse57 a écrit:Hahahaha , je m'en doutais que le dernier numero de SGM arriverait en source.

Mais quelle est la conclusion EXACTE de cet article ?? les dix dernières lignes avant l'encadré vert de la bibliographie ?? si vous ne pouvez pas les écrire je m'en ferai une joie. C'est vraiment nous prendre pour des imbéciles ..
.


Fendez vous donc de nous copier stricto sensu la conclusion de l'article.
De mémoire cela commence par , à peu près , hitler pas tranquille se sent coincé par la realpolitik et l’idéologie ...; On est loin de l'euphorie tant recherchée. Sauf si cette euphorie est un masque de plus dont le Fuhrer s'affuble. Mais dans ce cas , on est loin du sentiment sincère que vous défendez.


Quand aux experts anglo-saxons .. mouais je ne miserai pas un kopeck dessus. Franchement , de vous à moi , il fallait avoir été à Kazan ou avoir observé les manœuvres géantes de Kiev pour avoir une bonne idée de l'armée rouge. D'un autre coté la victoire de Jukov de l'autre coté de la Russie a t'elle été prise en compte ?
C'est sûr qu'en partant d'un calcul " rationnel " avec des chiffres faux , c'est plantage assuré.


Autre point qui n'a pas été abordé : le couple Hitler - Mannerheim qui est la condition sine qua non à la prise de Leningrad , et par voie de conséquence la mise à disposition vers Moscou ( ou tout du moins du GA Nord ) des unités devant assurer le siège.

C'est pas mieux avec des citations et des sources sur lesquelles développer et étayer des intuitions ? Car une intuition bien fondée est la base de nouvelles réflexions. Sinon cela relève de l'imaginarium du professeur Parnassum. Mais il a fallut vous asticoter plus que de raison pour enfin les avoir. De grâce , evitez nous ce genre de joutes virtuelles la prochaine fois.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 233  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Sep 2013, 04:49

Puyol a écrit: je suis incapable de retranscrire une citation du journal de Goebbels.


Tu n'as pas lu Goebbels, source unique sur les désordres digestifs du dictateur, mais tu est certain qu'ils ne commencent qu'en août : encore une intuition ?

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 234  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 20 Sep 2013, 13:33

viewtopic.php?f=18&t=36228&start=200#p460911
Le 18 septembre 2013 à 20h16 :

Revenons au journal de Goebbels. Je suis incapable aujourd'hui de citer ce journal, ça fait presque un an que je ne l'ai pas ouvert.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 235  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 20 Sep 2013, 13:52

François Delpla a écrit:Or la guerre sur deux fronts, il en chie dans son froc, comme il l'avoue à Goebbels le 20 août (enfin, il avoue la dysenterie, en disant qu'elle est terminée et en prétendant que la guerre est presque gagnée).

C'est parfait ! Hitler comprend tardivement la puissance de l'Armée rouge. Il est donc compréhensible que l'angoisse et la dysenterie se soit développée tardivement.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 236  Nouveau message de brehon  Nouveau message 20 Sep 2013, 14:16

Bonjour Puyol,
Puyol a écrit:
François Delpla a écrit:Or la guerre sur deux fronts, il en chie dans son froc, comme il l'avoue à Goebbels le 20 août (enfin, il avoue la dysenterie, en disant qu'elle est terminée et en prétendant que la guerre est presque gagnée).

C'est parfait ! Hitler comprend tardivement la puissance de l'Armée rouge. Il est donc compréhensible que l'angoisse et la dysenterie se soit développée tardivement.

Qu'appelez-vous "tardivement"?
Hitler dit à Goebbels le 20 août qu'il a eu la chiasse. Il ne dit pas quand elle s'est déclarée.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 237  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 20 Sep 2013, 14:17

Ça fait au moins trois ou quatre fois que vous nous sortez la même tirade ... ce n'est pas parce qu'il l'avoue à Goebbels le 20 aout que cela n'est pas effectif avant le 21 Juin.

Par ailleurs il avoue à Guderian qu'il n'aurait , pense t'il , pas attaqué la Russie durant l'entretient du 04 Aout.

Plus on creuse et plus on découvre des dates proches du 21/06/41 montrant un Hitler en proie aux doutes ...

EDIT : le post fait doublon ( ou récurrence selon les points de vues ) avec celui de Brehon.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 238  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 20 Sep 2013, 16:03

ulysse57 a écrit:EDIT : une tite phrase pour illustrer ? si le Rees est au fin fond de la bibliothèque municipale , que vous venez de consulter , une citation serait la bienvenue , non ?? Pas que je doute , mais .. en fait si :)

Une longue phrase serait préférable. Un long passage. Demain au plus tard. Ce soir peut-être.

Il faut patienter encore quelques instants.



ulysse57 a écrit:Par ailleurs il avoue à Guderian qu'il n'aurait , pense t'il , pas attaqué la Russie durant l'entretient du 04 Aout.

J'ai déjà répondu. Faut-il répéter ?



ulysse57 a écrit:Ça fait au moins trois ou quatre fois que vous nous sortez la même tirade ...

A qui la faute ?


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 239  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 20 Sep 2013, 16:36

Laurence Rees est l'auteur de "Adolf Hitler".

L'opinion commune chez les Allemands – et même au delà de l'Allemagne – était que l'Union soviétique serait rapidement vaincue. Le professeur Sir Ian Kershaw explique qu' « à cette époque, Hitler pensait qu'il ne lui faudrait pas plus de cinq mois, Goebbels disait quatre mois, certains des généraux imaginaient même que cela prendrait moins de temps encore. C'était une folie collective allemande, si vous voulez le voir ainsi, mais même les services des renseignements américains estimaient que l'armée rouge n'était pas en position de résister à la Wehrmacht et que cela serait terminé en trois à six semaines. Les renseignements britanniques pensaient eux aussi que c'était couru d'avance, et arrivaient à la même conclusion que les Allemands vaincraient l'Union soviétique. »
Avec le recul, et ce que nous savons aujourd'hui des immenses ressources industrielles et humaines que l'Union soviétique était à même de mobiliser dans cette guerre, on peine à comprendre cette vision largement partagée - parmi les Alliés comme chez les Allemands - que le régime de Staline s'écroulerait. Mais cette confiance dans une rapide victoire allemande était fondée sur ce qui paraissait être un calcul rationnel. Comme nous l'avons vu, on pensait généralement que Staline avait gravement affaibli l'Armée rouge par les purges des années 1930 et qu'il avait ainsi contribué à la médiocrité des performances soviétiques pendant la récente guerre de Finlande. On comparait ce désastre à la victoire manifestement miraculeuse des Allemands contre la France en un peu plus de six semaines.

Source : Rees, 2013, p. 339-340


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 240  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 23 Sep 2013, 17:07

ulysse57 a écrit:
Autre point qui n'a pas été abordé : le couple Hitler - Mannerheim qui est la condition sine qua non à la prise de Leningrad , et par voie de conséquence la mise à disposition vers Moscou ( ou tout du moins du GA Nord ) des unités devant assurer le siège.
.


Quelle est le fond de votre pensée sur cette question qui reste pour le moment sans réponses ?


 

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