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Barbarossa suscite l'euphorie

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 221  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 19 Sep 2013, 00:03

viewtopic.php?f=18&t=36228&start=10#p458251

pierma a écrit:Si les experts occidentaux doutent des capacités militaires de la Russie, c'est simplement à cause des purges de 1937 et des mauvaises performances de l'URSS face à la Finlande. De fait les premiers mois de la guerre vont montrer que l'Armée Rouge est très mal commandée.

Alors, je ne suis pas le seul à dire que les experts avaient des doutes sur la capacité de l'Armée rouge à faire face à l'armée allemande.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 222  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 19 Sep 2013, 14:25

C'est l'histoire d'une société qui tombe , qui tombe , qui tombe ... mais l'important ce n'est pas la chute : c'est l’atterrissage. se raccrocher aux branches et tenter de mettre les copains dans le même sac me répugne au plus haut point.

encore quelques heures ...


EDIT : journée chargée , je vais regarder ce soir les fils sur la guerre d'hiver et vous donnerai des éléments permettant de mettre en doute l'objectivité desdits experts ( qui sont par ailleurs toujours appelés à la barre ). Mais bon , c'est rédhibitoire de celui qui parle tel un livre et qui ne s'approprie pas les idées développées par les auteurs. Si j'osais citer Liddel Hart , je serai en mesure de degoter des incertitudes sur Barbarossa à volo. Mais la source n'est pas objective , alors je m’abstiens.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 223  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 19 Sep 2013, 15:41

Puyol a écrit:En ce qui concerne les experts internationaux, je m'étais expliqué le 10 septembre :

viewtopic.php?f=18&t=36228&start=60#p459450
Je me demande dans quel ouvrage j'ai vu écrit que les experts militaires du monde entier annonçaient une défaite inévitable de l'Armée rouge. Je suis pourtant certain d'avoir vu ça quelque part. Où ?
De toute façon, je ne vois pas pourquoi les experts auraient douté d'une victoire de l'armée allemande en cas d'invasion de la Russie. À l'époque on avait tendance à croire que l'armée rouge était moins efficace que l'armée française. Or, il se trouve que celle-ci a été vaincue en quelques semaines par les Allemands.


Aujourd'hui, je me demande si ce n'est pas le bouquin de Rees (Adolf Hitler).
Je n'ai pas le bouquin avec moi, alors je ne peux pas vérifier. Toutes mesexcuses.

Effectivement, c'est le "Adolf Hiter" de Rees. Les premières pages du chapitre 14.



Puyol a écrit:S'il faut vérifier dans le bouquin de Rees, je le ferai vendredi sans faute. Je m'y engage. Mais je vais passer pour un con si ce n'est pas le bouquin de Rees qui contient cette information. Je possède trés peu de livres à la maison. Depuis environ trois ans, j'emprunte de temps en temps des livres dans les bibliothèques municipales. De toute façon, nous savons, grâce à Audie, que l'historien Toland a évoqué ce sujet.

Rees, c'est une source qui s'ajoute à celle indiquée par Audie (l'historien Toland).


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 224  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 19 Sep 2013, 15:46

bah en fait rien qu'à lire le wiki sur la guerre d'Hiver , on peut jeter aux oubliettes les pseudos experts avancés par Puyol... M'enfin c'est tellement plus simple de régurgiter les informations lues , mais on ne sait plus ou , que de les digérer pour en faire sienne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%27Hiver

Les résultats de la guerre furent mitigés. Bien que l’Armée rouge parvînt finalement à percer les lignes de défense finlandaises, ni l'URSS ni la Finlande n'en sortirent indemnes. Les pertes soviétiques au front furent importantes, et la renommée internationale du pays en souffrit. Pire encore, les qualités combatives de l'Armée rouge furent mises en doute, fait que certains2 tiennent comme ayant contribué à la décision de Hitler de lancer l'opération Barbarossa. Les Soviétiques réussirent cependant à s'emparer de l'isthme de Carélie, obtenant ainsi par la force ce qu'ils n'avaient pas réussi à obtenir par la négociation. Les Finlandais conservèrent quant à eux leur souveraineté et gagnèrent en reconnaissance à l'échelle internationale

Les conditions de l'hiver 1939-1940 furent terribles : des températures inférieures à -40 °C furent courantes, et les Finlandais furent capables d'utiliser l'Hiver à leur avantage. Souvent, ils préféraient attaquer leurs ennemis dans des conditions de combat inhabituelles, notamment en visant les cuisines roulantes et choisissant les rassemblements de soldats russes serrés autour d'un feu de camp. La forêt, le froid et les longues nuits d'hiver servirent la cause des soldats finlandais, pour la plupart issu du monde rural


La guerre d’Hiver est considérée comme un désastre militaire pour l'Union soviétique et a été interprétée comme un indice de faiblesse inhérent au système soviétique. Il faut tenir compte qu'aucune des grandes armées occidentales, pas même la puissante Wehrmacht comme on allait pouvoir le constater en 1941, n'était préparée au combat hivernal offensif. Après la guerre d’Hiver, le Kremlin lança un processus de promotion d'officiers qualifiés, d'atténuation des prérogatives des commissaires politiques et de modernisation de ses forces; décisions importantes qui aidèrent les forces Soviétiques à résister à la prochaine agression allemande. De nombreuses écoles militaires sont créées pour tout niveaux hiérarchiques et techniques. Le maréchal Timochenko remplace Kliment Vorochilov comme commissaire du peuple pour les affaires militaires et navale18. La modernisation des forces armées est reprise : lance-roquettes katioucha, char T-34 et KV. Les purges staliniennes déclinent, mais ne cessent pas.


Alors quid de l'objectivité des " experts " ?

EDIT : une tite phrase pour illustrer ? si le Rees est au fin fond de la bibliothèque municipale , que vous venez de consulter , une citation serait la bienvenue , non ?? Pas que je doute , mais .. en fait si :)


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 225  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 19 Sep 2013, 16:03

GBW067 a écrit:
Puyol a écrit:C'est votre opinion en septembre 2013. Combien d'officiers avaient la même opinion au premier et second trimestre 1941 ?
Combien d'officiers avaient la même opinion au début du mois de juillet 1941 ?


Dites le nous en citant des sources !

La majorité des officiers allemands étaient optimistes. A ce sujet nous avons le témoignage de Guderian qui n'a pas échappé à David François qui est l'auteur de "Hitler se tourne vers l'Est" dans la revue 2GM n°50.
C'était une grande déception pour Guderian. Il assistait impuissant à cette vague d'optimisme. Que pouvait-il faire pour lutter contre ça ? Ses mises en garde étaient ignorées.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 226  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 19 Sep 2013, 16:06

Hahahaha , je m'en doutais que le dernier numero de SGM arriverait en source.

Mais quelle est la conclusion EXACTE de cet article ?? les dix dernières lignes avant l'encadré vert de la bibliographie ?? si vous ne pouvez pas les ecrire je m'en ferai une joie. C'est vraiment nous prendre pour des imbéciles ..

On est en plein dans le truquage des sources .. vous en devenez pathétique à tenter de se raccrocher à la moindre branche.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 227  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 19 Sep 2013, 16:07

Puyol a écrit:C'était une grande déception pour Guderian. Il assistait impuissant à cette vague d'optimisme. Que pouvait-il faire pour lutter contre ça ? Ses mises en garde étaient ignorées.


ce ne serait pas un echo de ce que je met en avant depuis le départ .... et que vous tentez de démolir brique par brique ... votre veste est elle rapiécée de tout les cotés à force de la retourner dans tout les sens ?


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 228  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 19 Sep 2013, 16:20

ulysse57 a écrit:EDIT : une tite phrase pour illustrer ? si le Rees est au fin fond de la bibliothèque municipale , que vous venez de consulter , une citation serait la bienvenue , non ?? Pas que je doute , mais .. en fait si :)

Une longue phrase serait préférable. Un long passage. Demain au plus tard. Ce soir peut-être.

J'ai fait une suggestion hier (le bouquin de Below). Est-ce que cela vous semble une piste qui mérite d'être creusée ?
Je ne sais pas si vous l'avez lu, ais il ne fait aucun doute que F. Delpla l'a lu. Par chance, il se trouve sur le forum beige. On peut même dire qu'il est assidu.



ulysse57 a écrit:
Puyol a écrit:C'était une grande déception pour Guderian. Il assistait impuissant à cette vague d'optimisme. Que pouvait-il faire pour lutter contre ça ? Ses mises en garde étaient ignorées.


ce ne serait pas un echo de ce que je met en avant depuis le départ .... et que vous tentez de démolir brique par brique ... votre veste est elle rapiécée de tout les cotés à force de la retourner dans tout les sens ?

Vous semblez oublier mon idée de départ : les pessimistes étaient minoritaires parmi les officiers alemands. Je n'ai pas besoin de retourner ma veste.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 229  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 19 Sep 2013, 16:38

ulysse57 a écrit: On est en plein dans le truquage des sources .. vous en devenez pathétique à tenter de se raccrocher à la moindre branche.

La branche me semble solide.


David François est l'auteur de "Hitler se tourne vers l'Est". Au sujet de Guderian, il écrit :

Comme le fait remarquer Heinz Guderian, un sentiment d'invincibilité s'est largement répandu autour d'Hitler durant l'été 1940. « Nos succés, et en particulier la vitesse surprenante de notre victoire à l'Ouest, avaient éliminé le mot "impossible" de notre vocabulaire » note-t-il.
[...]
Au sein de l'OKW, seul l'amiral Raeder se montre hostile à Barbarossa. [...] Guderian résume parfaitement l'état d'esprit de l'entourage d'Hitler quand il note « que tous les hommes de l'OKW et de l'OKH avec qui je parlais exprimaient un optimisme à toute épreuve et étaient imperméables à toute critique ou objection. »


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 230  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 19 Sep 2013, 17:13

ulysse57 a écrit:EDIT : une tite phrase pour illustrer ? si le Rees est au fin fond de la bibliothèque municipale , que vous venez de consulter , une citation serait la bienvenue , non ?? Pas que je doute , mais .. en fait si :)

Une longue phrase serait préférable. Un long passage. Demain au plus tard. Ce soir peut-être.


En attendant le long passage, une petite phrase (p. 339-340) :

Avec le recul, et ce que nous savons aujourd'hui des immenses ressources industrielles et humaines que l'Union soviétique était à même de mobiliser dans cette guerre, on peine à comprendre cette vision largement partagée - parmi les Alliés comme chez les Allemands - que le régime de Staline s'écroulerait. Mais cette confiance dans une rapide victoire allemande était fondée sur ce qui paraissait être un calcul rationnel.


A la page 339 Laurence Rees affirme que les services de renseignement américains, ainsi que leurs homologues britanniques, ne croyaient pas l'Armée rouge capable de résister longtemps à l'armée allemande en cas de conflit.


 

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