Connexion  •  M’enregistrer

Barbarossa suscite l'euphorie

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 211  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 18 Sep 2013, 21:38

Prosper Vandenbroucke a écrit:Puyol a écrit,
Supposons que ce dictateur soit optimiste pendant le premier semestre 1941

Faute de sources, on passe au What if ? (Supposons.......)

Hitler optimiste, c'est l'hypothèse la plus probable. Je me suis longuement expliqué sur ce point. Je me tiens à votre disposition pour reformuler mes posts.



Prosper Vandenbroucke a écrit:Puyol a écrit,
Quelqu'un a-t-il lu le bouquin de Below

Moi non. Vous oui ??
et je suppose que vous désirez parler de ceci:
ou de sa traduction anglaise: At Hitler's Side

Je ne l'ai pas lu, mais on sait bien qu'il fugure dans la bibliographie des spécialistes de la SGM et l'Allemagne nazie (Fest, Kershaw, Kersaudy, etc.)
Je serais étonné que Below n'ait pas remarqué l'optimisme de Hitler.

Oui, c'est "At Hitler's Side".
Dernière édition par Puyol le 18 Sep 2013, 21:39, édité 1 fois.


 

Voir le Blog de Puyol : cliquez ici


Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 212  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 18 Sep 2013, 21:39

Non mais vous nous prenez pour des jambons à ce point ?

Chercher la petite bête en tronquant les posts , en retirant le contexte qui en fait la substance.. puis revenir faire amende honorable. On croirait un gosse qui se fait prendre la main dans le pot de confiture et qui commence à sangloter pour éviter la punition.

Avoir des intuitions ou un fort ressenti est tout à fait concevable. Mais a s'en laisser abuser , on tombe carrément dans l'uchronie la plus totale. De plus une intuition se base OBLIGATOIREMENT sur quelque chose , ou alors vous êtes un représentant de la science infuse .. Et quelle est cette base ?
J'ai l'intuition qu'Hitler joue l'euphorique pour donner le change. Alors je creuse , je me renseigne pour savoir si mon intuition est bonne ou pas. Et surtout , SURTOUT , je lis les ouvrages moi-même pour ne pas tomber dans l’écueil de parler comme un livre. Et des pistes s'ouvrent car JE les défriche , je n'attends pas que les autres fassent le boulot à ma place. Les témoins n’étaient pas d'un vert étincelant , des réticences sont apparues au long du montage de l’opération ( de Juillet à Decembre ). bien sûr qu'Hitler les a ignorées , mais il ne pouvait pas les balayer du revers de la manche tant les messagers étaient importants et compétents en la matière.

Il vous reste encore du temps pour attaquer votre bibliothèque ( qui je l'espère ne contient pas que Kershaw ). Car je ne suis pas dupe du petit jeu que vous menez en cette fin de journée. La preuve le fil que VOUS avez ouvert sur la GB embarrasse Hitler ( fil sur lequel je vous ai félicité par ailleurs ) contient des sources et même un bibliographie en bas de page.

Alors ce que vous faites ailleurs n'est pas valable ici ? Deux poids , deux mesures ? Soyez cohérent et donnez enfin le grain tant attendu.


 

Voir le Blog de ulysse57 : cliquez ici


Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 213  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 18 Sep 2013, 21:44

En ce qui concerne les experts internationaux, je m'étais expliqué le 10 septembre :

viewtopic.php?f=18&t=36228&start=60#p459450
Je me demande dans quel ouvrage j'ai vu écrit que les experts militaires du monde entier annonçaient une défaite inévitable de l'Armée rouge. Je suis pourtant certain d'avoir vu ça quelque part. Où ?
De toute façon, je ne vois pas pourquoi les experts auraient douté d'une victoire de l'armée allemande en cas d'invasion de la Russie. À l'époque on avait tendance à croire que l'armée rouge était moins efficace que l'armée française. Or, il se trouve que celle-ci a été vaincue en quelques semaines par les Allemands.


Aujourd'hui, je me demande si ce n'est pas le bouquin de Rees (Adolf Hitler).
Je n'ai pas le bouquin avec moi, alors je ne peux pas vérifier. Toutes mesexcuses.


 

Voir le Blog de Puyol : cliquez ici


Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 214  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 18 Sep 2013, 21:49

Et moi de vous demander qui ils sont pour pouvoir juger de leur compétence , ou déterminer si un relent anti communiste ou une attraction vers les régimes totalitaires pouvaient jouer dans leurs jugements ...

Et comme vous l'avez dit : je l'ai lu quelque part , mais ou ??? OU DONC !!!

C'est un peu comme une rédaction de français qui commence par : de tout temps , on sait que .. En gros des erreurs grossières qu'un adolescent de 16 ans ne fait plus.

Vous perdez du temps precieux en étant encore derrière votre écran pour tenter de vous justifier.

EDIT : j'ai lu une note secrète de Hitler qui déclarait sa flamme à Churchill en lui promettant sa lune .. je n'ai plus cette note avec moi , alors je ne peux pas vérifier , toutes mes excuses. Mais j'ai raison , la preuve je l'ai lu. Mais je sais plus ou .. comme c'est fâcheux d'avoir Alzheimer. Mais au fait je suis bien sur le forum Legumes et Potager ?
Vous aviez pourtant 8 jours pour remettre la main dessus ou même nous révéler son existence ..

On est à deux doigts .. non carrément en fait .. dans le foutage de gueule.

EDIT II : attention aux superpouvoirs des admins et modos qui peuvent savoir à quelle heure un message a été edité ... faut pas non plus prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages .


 

Voir le Blog de ulysse57 : cliquez ici


Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 215  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 18 Sep 2013, 22:02

ulysse57 a écrit:Une intuition se base OBLIGATOIREMENT sur quelque chose , ou alors vous êtes un représentant de la science infuse .. Et quelle est cette base ?

J'ai expliqué ça ; et je ne suis pas le seul sur ce fil. Si vous me laissez le temps, je vais retrouvez les posts.
L'hypothèse de l'optimisme de Hitler repose sur la puissance respective de l'armée allemande et de l'Armée rouge. La puissance respective telle quelle était perçue. Encore et toujours la distinction entre perception et réalité.



ulysse57 a écrit:La preuve le fil que VOUS avez ouvert sur la GB embarrasse Hitler ( fil sur lequel je vous ai félicité par ailleurs ) contient des sources et même un bibliographie en bas de page.

Alors ce que vous faites ailleurs n'est pas valable ici ? Deux poids , deux mesures ? Soyez cohérent et donnez enfin le grain tant attendu.

Sur un sujet tel que l'embarras d'Hitler face à la GB, il est trop facile de trouver une source. Il se trouve que le bouquin de Kershaw (2009) contient un chapitre qui explique cet embarras. Et Ferro évoque l'admiration de Hitler pour l'Angleterre.
S'il faut vérifier dans le bouquin de Rees, je le ferai vendredi sans faute. Je m'y engage. Mais je vais passer pour un con si ce n'est pas le bouquin de Rees qui contient cette information. Je possède trés peu de livres à la maison. Depuis environ trois ans, j'emprunte de temps en temps des livres dans les bibliothèques municipales. De toute façon, nous savons, grâce à Audie, que l'historien Toland a évoqué ce sujet.


 

Voir le Blog de Puyol : cliquez ici


Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 216  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 18 Sep 2013, 22:26

ulysse57 a écrit:Et moi de vous demander qui ils sont pour pouvoir juger de leur compétence , ou déterminer si un relent anti communiste ou une attraction vers les régimes totalitaires pouvaient jouer dans leurs jugements ...

Les experts américains n'ont pas besoin d'être anti-communistes pour penser que les déboires de l'Armée rouge en Finlande augurent mal de leur capacité à résister aux forces allemandes en cas de conflit germano-soviétique.

Vous dites que certains officiers étaient plus compétents que d'autres. Désolé, ce n'est pas suffisant à mes yeux. On ne me fera pas croire que les optimistes étaient tous incompétents.

Mais vous avez raison quand vous dites que Guderian et Manstein étaient des hommes intelligents. Je pense qu'on sera tous d'accord sur ce point.

Par ailleurs, je ne suis pas certain que vous accordiez assez d'importance aux arguments présentés par Audie ces derniers jours. C'est dommage car il y a souvent de bonnes choses.

Quant à Prosper, il pense à juste titre que j'aime avoir raison. Mais est-ce bien une faute grave ?


 

Voir le Blog de Puyol : cliquez ici


Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 217  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 18 Sep 2013, 22:43

L'hypothèse de l'optimisme de Hitler est-elle saugrenue ? Plusieurs personnes sur ce fil pensent que cette hypothèse est crédible.


Audie a écrit:Les premières semaines de Barbarossa ne peuvent que réjouir le Führer.



Bruno Roy-Henry a écrit:Il me semble qu'Hitler était optimiste jusqu'au franchissement de la Dvina et du Dniepr.



RoCo a écrit:Je pense que l'euphorie d'Hitler et de la plupart des généraux va encore durer jusqu'après la bataille de Wjasma-Brjansk.


 

Voir le Blog de Puyol : cliquez ici


Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 218  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 18 Sep 2013, 23:00

ulysse57 a écrit: C'est un peu comme une rédaction de français qui commence par : de tout temps , on sait que .. En gros des erreurs grossières qu'un adolescent de 16 ans ne fait plus.

Veuillez m'excuser, je vais être obligé de répéter ce que j'ai dit ces derniers jours. On sait que l'armée française a été vaincue par l'armée allemande en quelques semaines. On sait que l'Armée rouge a fait pietre figure en Finlande. Alors on serait tanté de croire que l'Armée rouge ne fait pas le poids face aux forces armées qui ont vaincu l'armée française. Celle-ci avait, jusqu'en mai 1940, une réputation d'invincibilité.



ulysse57 a écrit:EDIT : j'ai lu une note secrète de Hitler qui déclarait sa flamme à Churchill en lui promettant sa lune .. je n'ai plus cette note avec moi , alors je ne peux pas vérifier

Veuillez m'excuser, mais vous comparez ce qui n'est pas comparable. Vous comparez sources primaires et sources secondaires. J'ai lu un ou deux bouquins ecrits par des historiens. Ce ne sont pas des sources primaires.


 

Voir le Blog de Puyol : cliquez ici


Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 219  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 18 Sep 2013, 23:04

Puyol a écrit,
Quant à Prosper, il pense à juste titre que j'aime avoir raison. Mais est-ce bien une faute grave ?

Non certes, mais c'est un vilain défaut. Et puis ne dit-on pas qu'il y a que les :censored: qui ne changent pas d'avis.?
Et maintenant cela suffit et revenons en au sujet initial de ce fil avec - en ce qui vous concerne - sans les sempiternelles " je pense que", "il me semble que", "j'ai lu cela mais je ne sais plus où" etc, etc..........
Prosper ::zen::
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 66148
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 220  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 18 Sep 2013, 23:09

Oui Prosper, c'est un vilain défaut, cela ma souvent joué des tours dans ma vie. Pas uniquement sur internet.


 

Voir le Blog de Puyol : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Hitler pouvait-il gagner la guerre ? 
il y a 8 minutes
par: MichaelHunter 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
il y a 13 minutes
par: iffig 
    dans:  LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER? 
il y a 28 minutes
par: MichaelHunter 
    dans:  MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER... 
il y a 31 minutes
par: MichaelHunter 
    dans:  forum 
il y a 48 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Croisement de parcours... 
Aujourd’hui, 18:11
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Aujourd’hui, 18:03
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Aujourd’hui, 17:53
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Marceline Loridan-Ivens Titre de son film 
Aujourd’hui, 16:12
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  266 Infanterie Division 
Aujourd’hui, 14:48
par: JARDIN DAVID 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 15 invités


Scroll