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Barbarossa suscite l'euphorie

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 04 Sep 2013, 10:13

Par contre il serait peut être interressant d'illustrer le terme " d'euphorie hitlerienne " ... a ma connaissance la seule fois ou Adolf se lâche un peu c'est avec ses désormais fameux " pas de danse " apres la victoire contre la France. Je ne sais pas s'il a manifesté autant d'entrain au cours du mois de Juillet 41.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 04 Sep 2013, 13:16

François Delpla a écrit:Hitler prend par sa guerre sur deux fronts un risque majeur.
Il le sait.

Non, il ne le sait pas. La campagne à l'Est sera une campagne facile. C'est du moins ce qu'il croit. Il n'est pas le seul. Les experts militaires du monde entier annonçaient une défaite inévitable de l'Armée rouge.



François Delpla a écrit:PS.- J'invite tout un chacun à prendre connaissance du discours de Churchill, suffisant à mon avis pour provoquer le désordre digestif que Hitler avoue à Goebbels le 18 août

Aucun discours de Churchill en août.
Comment le discours du mois de juin aurait-il pu avoir un effet à retardement ?
Comment expliquez-vous ce retardement ?


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 04 Sep 2013, 13:31

Puyol a écrit:
François Delpla a écrit:Hitler prend par sa guerre sur deux fronts un risque majeur.
Il le sait.

Les experts militaires du monde entier annonçaient une défaite inévitable de l'Armée rouge.



Preuve en est que les experts se sont lamentablement plantés sur le Manpower considérable de l'Armée rouge ( et du Lend Lease allié. ). Sans compter l’abnégation de l'âme russe , mais peut être que ces experts étaient des européens vivants dans des démocraties.

Quand à Hitler , il sait pertinemment que l’Allemagne ne peut pas tenir une guerre sur deux fronts. D'une part car Clausewitz le rabâche sans cesse - et connaissant la bibliophagie d'Hitler , il est improbable qu'il soit passé à coté de son ouvrage - et d'autre part car il va chercher à neutraliser l'ouest par tout les moyens ( défaite de la France , tentatives de conciliations avec l’Angleterre ).
Il part faire SA guerre à l'Est sans avoir définitivement liquidé le problème à l'Ouest.

Il faudrait peut être commencer à se dire qu'Hitler est loin du décérébré illuminé qu'on nous a servit pendant des décennies.

Pour ma part , et c'est un avis totalement personnel , pénétrer en Russie aussi profondément sans rencontrer de grandes résistance m'aurait fait douter. Ne serai ce que par rapport au précédent historique.


EDIT : j'ai une drôle de sensation vis a vis de ce post. J'ai l'impression que l'initiateur du fil cherche des références qu'il n'a pas sous la main ..

EDIT II : haaaa le passage de la Dvina avec deux à trois jours de retard , ces mêmes jours qui " auraient " permis de prendre Leningrad. Le crochet de Guderian et Hoth pour finaliser un des plus grand encerclements de l'histoire ( pas loin de 600.000 prisonniers tout de même ) au lieu de privilégier l'objectif politique qu'est Moscou.
Les Allemands ne maitrisent pas l’échelon opératif , et c'est une grosse lacune quand on s'attaque à la Russie.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 04 Sep 2013, 13:53

ulysse57 a écrit:Quand à Hitler, il sait pertinemment que l’Allemagne ne peut pas tenir une guerre sur deux fronts.

Si cela était vrai, l'opération Barbarossa aurait été annulée plusieurs mois avant l'été 1941.
N'oublions pas que Hitler était capable d'annuler des opérations. Par exemple Seelöwe en 1940.


ulysse57 a écrit:Il faudrait peut être commencer à se dire qu'Hitler était loin du décérébré illuminé qu'on nous a servit pendant des décennies.

Les experts militaires du monde entier annonçaient une défaite inévitable de l'Armée rouge. Hitler n'était ni plus intelligent ni moins intelligent qu'eux.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 04 Sep 2013, 14:23

Puyol a écrit:
ulysse57 a écrit:Quand à Hitler, il sait pertinemment que l’Allemagne ne peut pas tenir une guerre sur deux fronts.

Si cela était vrai, l'opération Barbarossa aurait été annulée plusieurs mois avant l'été 1941.
N'oublions pas que Hitler était capable d'annuler des opérations. Par exemple Seelöwe en 1940.

Seelowe c'est un miroir aux alouettes.. c'est le conte du grand méchant loup qui menace de souffler très fort sur la maison du petit cochon.

Barbarossa c'est LA guerre ideologique nazie , une pierre angulaire de Mein Kampf ( avec la liquidation des juifs ). Pas question de reporter l'attaque. Qui de plus est reporter Barbarossa en 1942 c'est aussi prendre le risque de voir son ennemi se renforcer doucement mais sûrement , émousser une armée qui enchaîne victoire sur victoire.
Sans compter que cela sonnerait tel un désaveux d’Hitler envers ses généraux. Encore une fois l'armée prendrait le dessus sur le politique , se préparant à réitérer le coup de poignard dans le dos ?

Puyol a écrit:
ulysse57 a écrit:Il faudrait peut être commencer à se dire qu'Hitler était loin du décérébré illuminé qu'on nous a servit pendant des décennies.

Les experts militaires du monde entier annonçaient une défaite inévitable de l'Armée rouge. Hitler n'était ni plus intelligent ni moins intelligent qu'eux.

Là vous êtes dans le jugement personnel , et il est toujours bon de le signaler avant de lancer quelque chose. Au risque de vous demander d'argumenter sur la capacité des protagonistes.
Mais quels étaient donc ces experts ? Ont ils assistés aux manoeuvres de Kazan ? Ont ils des origines slaves pour comprendre l'esprit de sacrifice et d'abnegation des soviets ?
Si jamais , Ô grand jamais ces experts étaient un tantinet anti communistes , voire pro-autoritariste , leurs avis peut prêter à reflexion..


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 04 Sep 2013, 15:15

ulysse57 a écrit:Quand à Hitler, il sait pertinemment que l’Allemagne ne peut pas tenir une guerre sur deux fronts.

Le fait est que Hitler a conduit son pays dans une guerre sur deux fronts. Est-ce que vous niez les faits ?


ulysse57 a écrit:Il faudrait peut être commencer à se dire qu'Hitler était loin du décérébré illuminé qu'on nous a servit pendant des décennies.

Je ne me souviens pas avoir dit que Hitler était décérébré.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de pierma  Nouveau message 04 Sep 2013, 15:59

Si les experts occidentaux doutent des capacités militaires de la Russie, c'est simplement à cause des purges de 1937 et des mauvaises performances de l'URSS face à la Finlande. De fait les premiers mois de la guerre vont montrer que l'Armée Rouge est très mal commandée.

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 04 Sep 2013, 22:55

pierma a écrit:Si les experts occidentaux doutent des capacités militaires de la Russie, c'est simplement à cause des purges de 1937 et des mauvaises performances de l'URSS face à la Finlande. De fait les premiers mois de la guerre vont montrer que l'Armée Rouge est très mal commandée.


Qu'est ce qui nous prouve que les purgés auraient fait mieux que Joukov qui a conduit l'Armée Rouge jusqu'à Berlin?

Lorsque les généraux comme a Kiev demandaient a Staline de retraiter, de sortir du piège, auraient ils pu le convaincre avant qu'il soit trop tard?

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Sep 2013, 02:15

Il faut encore et toujours se replacer dans l'esprit du temps qu'on étudie : Hitler apparaît comme un insatiable certes, mais aussi comme quelqu'un qui envahit à coup sûr et à point nommé ses voisins continentaux. Sur son palmarès, l'opinion lui accorde cette victoire-là... après avoir, au départ, douté des précédentes.

Mais là n'est pas notre sujet, il consiste à chercher des preuves qu'il aurait, lui, à un moment quelconque, un moral au zénith, et à n'en pas trouver pour l'instant.

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 05 Sep 2013, 06:25

ulysse57 a écrit: a ma connaissance la seule fois ou Adolf se lâche un peu c'est avec ses désormais fameux " pas de danse " apres la victoire contre la France.

Je croyais que l'épisode du moonwalk hitlérien après la campagne de France était un montage de cinéaste avec un avant/arrière de la pellicule savamment maîtrisé ?

ulysse57 a écrit:Sans compter l’abnégation de l'âme russe

Ah ? C'est une idée préconçue ? De la propagande issue du sur-homme communiste ? Il y a certainement quelques bonnes raisons -hors âme de la grande Russie éternelle- pour marquer la différence entre le piou-piou français de 40 et le frontovik de base :
- le comportement de l'armée allemande qui fusille à tous les carrefours, déporte, bref, stupidement, ne laisse aucun espoir aux slaves. Pour moi, c'est la principale (ouf !) faute d'HITLER.
- une histoire continue de violence extrême en Europe orientale, des pogroms au comportement ordinaire des nobles de toutes nationalités, les pertes de 14-18, de la guerre civile, les purges ...
- une éducation très frustre pour la plupart des hommes qui comprennent mal les événements
- un pays immense avec une grande diversité de langues : impossible de s'évanouir dans la nature en parlant géorgien par exemple.
- le comportement de la hiérarchie soviétique elle même qui organise le noyautage avec les commissaires du peuple et les unités envoyées au front sous la menace des fusils de la deuxième ligne rouge. Une puissante motivation !

Bref, des facteurs de type social ou sociétal qui ne doivent rien aux qualités morales des hommes.
JD
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