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Il y a 70 ans ...

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Il y a 70 ans ...

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 09 Juil 2013, 15:09

La seconde bataille mythique du Front de l'est : Prokhorovka ou le Trafalgar sur terre.

Le magazine Seconde guerre Mondiale titre à cet effet : Prokhorovka , mythes et réalités. Mettant en comparaison divers écrivains et auteurs sur le but de la bataille. Le dossier met en confrontation le but de l'engagement , à savoir chercher la bataille de confrontation ou chercher à détruire les réserves opérationnelles soviétiques.

D'autre part les derniers écrits sur le sujet tendent à démontrer que les Allemands y ont subit une défaite , mais que les Russes y ont laissés beaucoup plus de plumes que leur adversaire. Dans le même genre que la nouvelle vision sur la Berezina de l'Empereur : défaite oui , mais catastrophe évitée.

Etant tres peu documenté sur cette bataille , quel est votre avis sur cet engagement ? victoire operationelle Russe ? victoire tactique allemande ? Est ce que Koursk sonne definitivement le glas de la Wehrmacht ?


 

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Re: Il y a 70 ans ...

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 09 Juil 2013, 19:54

;) Il y a un très bon fil sur Front-de-l'Est : http://ostfront.forumpro.fr/t872p30-bat ... rokhorovka

Pour moi, l'engagement du 12 Juillet à Prokhorovka est ponctuellement une victoire allemande mais, les SS ayant du reculer à la fin de l'offensive, les soviétiques sont redevenu maîtres du terrain, et ont pu récupérer et réparer leurs chars, ce qui fait que les pertes en matériel sont comparables dans les 2 camps.

Enfin, tout dépend des chiffres sur lesquels se base ton auteur ... Du point de vue aérien, le taux de sur-revendications est hallucinant chez les allemands : de l'ordre de 20 à 50 chars revendiqués pour 1 seul blindé vraiment détruit dans le secteur d'Oryol !
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Re: Il y a 70 ans ...

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 13 Juil 2013, 10:57

:bravo: Un grand merci pour ton mail, David !

A conseiller, ce numéro de Deuxième Guerre Mondiale ! ... Ci-dessous, l'auteur présente son travail sur son compte Youtube :


Je me base quand à moi sur "Прохоровка - без грифа секретности" (Prokhorovka, sans les secrets classifiés) de Lev Lopoukhovsky, paru en 2003 et repris en format-poche chez Yaouza en 2005, un "pavé" de plus de 600 pages, à ma connaissance jamais traduit à l'Ouest.
L'auteur y parle en particluier de chars General Lee fournis au titre du Lend-Lease, et dont le moins que l'on puisse dire est qu'il ne constituent pas le meilleur des blindés à engager contre des troupes aguerries bien dotées en chars, anti-chars et artillerie classique !

Stéphane Mantoux explique bien que Prokhorovka n'est pas vraiment un "avalanche de chars", mais plus une bataille combinée, avec chars, artillerie et infanterie. Il apparaît éaalement bien dans l'article que les pertes allemandes en chars sont très difficiles à évaluer, et l'auteur avoue ne pas avoir de chiffres certains à donner. Tu me permettras d'ajouter que c'est souvent le cas lorsque des unités SS sont engagées.
Enfin, à ma connaissance, aucun des auteurs ne s'étend sur le volet aérien de la bataille ...

Pour conclure, j'en reste sur mon idée première : si la bataille Prokhorovka est une victoire en ce sens que les allemands ont infligé aux soviétiques plus de pertes qu'ils n'en ont subies, ce n'est qu'un demi-succès tactique puisque les généraux russes disposaient de bien plus de réserves que celles engagées, et que beaucoup de chars laissés sur le terrain ont pu être récupérés et réparés après la bataille (de l'ordre de 40% des pertes soviétiques, si j'ai bonne mémoire). Quand à l'aspect stratégique, c'est une victoire soviétique puisque, comme l'écrit Stéphane Mantoux, les allemands y perdront définitivement l'initiative sur le Front de l'Est ...

Et toi, qu'est-ce que tu en as pensé ?
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Re: Il y a 70 ans ...

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 15 Juil 2013, 16:59

Pour ma part c'est la première fois apres Stalingrad ou le Russe décide une stratégie définitivement défensive pour le saillant , avec des lignes organisées dignes de l'organisation teutonne de 1917.

Concernant l'engagement des chars , il apparait que le nombre a été exagéré ( normal vu que les premiers rapports provenaient de l'autre coté du rideau ). Mais aussi que la qualité des blindés soviétique n’était pas à la hauteur face aux monstres allemands. Ils ont compensés la qualité par la quantité.

Les leçons à tirer de ce combat :

- conserver le terrain est primordial pour réparer les engins . Ce que les russes ont fait , en plus s'emparant d'un atelier de réparation de la Leibstandarte.
- l'attrition est désormais trop flagrante pour ne pas comprendre que le III eme Reich va perdre la guerre.
- la combativité et la qualité du matériel allemand est encore un cran au dessus , que même acculé à la retraite il reste en position de donner des coups. La Bête est peut être blessée , mais elle est loin d'être morte.

Plus on s’éloigne de 1943 , plus Koursk est analysé " à la Berezina " : une bataille qui aurait pu voir une armée s’écrouler , mais qui a tenu bon face à un adversaire en masse. Qui sait , d'ici 20 ans les analystes la verront comme une victoire allemande :)


 

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Re: Il y a 70 ans ...

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 15 Juil 2013, 17:26

ulysse57 a écrit:la combativité et la qualité du matériel allemand est encore un cran au dessus,

:? Je crois aussi que c'est le commandement soviétique qui manquait encore d'officiers supérieurs expérimentés et de qualité ;

--> il y a eu au moins une rétrogradation, après Prokhorovka !
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Re: Il y a 70 ans ...

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 15 Juil 2013, 17:32

Ça par contre je ne saurai me prononcer sur les cadres de l'Armée rouge tant ils se tiraient la bourre entre eux .. aux dépends des vies de leurs soldats malheureusement.


 

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Re: Il y a 70 ans ...

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 15 Juil 2013, 17:58

ulysse57 a écrit:Ça par contre je ne saurai me prononcer sur les cadres de l'Armée rouge tant ils se tiraient la bourre entre eux .. aux dépends des vies de leurs soldats malheureusement.

8) C'est justement un de ceux-là qui a été rétrogradé ...
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Re: Il y a 70 ans ...

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 17 Juil 2013, 15:53

J'en suis conscient , mais cela n'a pas empêché le Patron de réiterer le même schéma lors de Bagration et de la la bataille de Berlin.

C'est aussi ce qui a fait la force de l'Armée rouge : cette abnégation face au sacrifice ultime. C'est une notion que les occidentaux de l'Ouest ont énormément de mal à assimiler , mais pas pour les russes pour qui la Mère Patrie est bien plus qu'un simple slogan.

EDIT : j'en ai discuté avec la femme de mon meilleur ami qui vient de Smolensk. Pour elle c'est presque une fierté de dire que chaque famille a perdu un membre durant le conflit.


 

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Re: Il y a 70 ans ...

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 20 Juil 2013, 03:21

ulysse57 a écrit:J'en suis conscient , mais cela n'a pas empêché le Patron de réiterer le même schéma lors de Bagration et de la la bataille de Berlin.

C'est aussi ce qui a fait la force de l'Armée rouge : cette abnégation face au sacrifice ultime. C'est une notion que les occidentaux de l'Ouest ont énormément de mal à assimiler , mais pas pour les russes pour qui la Mère Patrie est bien plus qu'un simple slogan.

EDIT : j'en ai discuté avec la femme de mon meilleur ami qui vient de Smolensk. Pour elle c'est presque une fierté de dire que chaque famille a perdu un membre durant le conflit.


C'est aussi vieux que la guerre elle même, envoyer sans compter de pauvres types a la mort !

Quelle différence avec les boucheries de la Première Guerre ?

Pour les soviétiques ils n'y avaient aucune alternatives, peu importe le coût c'était vaincre ou disparaitre, ils subissaient ce qui ne c'était jamais vu : Une Guerre d'Extermination!

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