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Mars et Uranus

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Pour vous l'Offensive des Quatres Planetes sont elles :

1. Deux Operations majeures differenciées ?
3
60%
2. Une operation majeure et une diversion ?
1
20%
3. Deux Operations majeures simultanées dans le but d'obtenir au moins un succès ?
1
20%
 
Nombre total de votes : 5

Mars et Uranus

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 07 Mar 2013, 12:21

Bonjour à tous.


Apres la lecture du dossier paru dans le dernier Guerre et histoire , consacré à Stalingrad , j'aimerai connaitre votre avis sur le débat Glantz / Beevor au sujet des grandes offensives Sovietiques de Rjev et Stalingrad.

Image


Sur cette carte nous voyons bien au Nord le téton formé par le saillant de Rjev , et au Sud la progression du GA Sud ( coupé en GA.A et GA.B ) avec l'importance vitale de l'axe Stalingrad-Rostov


D'un coté nous avons enchainement Mars - Jupiter visant à réduire le saillant de Rjev et à exploiter sur Viazma afin de couper les approvisionnements des forces allemandes attaquant sur l'axe Moscou-Viazma.
En simultanée le couple Uranus - Saturne visant à fixer la VI ème armée de Paulus et courir vers Rostov pour couper les approvisionnements du GA Sud.





Image


Du coup la STAVKA mets les petits plats dans les grands : des moyens colossaux sont donnés aux chefs d'Etats Major devant diriger ces opérations. Si les offensives des quatres planètes rencontrent le succès escompté , c'est tout le front allemand en Russie qui se désintègre avec des pertes colossales en hommes et en matériels. Et pourquoi pas Berlin en 1944.

Ratios et chiffres : ( hommes; blindés , URSS/Allemagne )

Mars : 1.2 M / 450 k ; 2352 / 900
Uranus : 900 k / 413 k ; 1550 / 575


Résultat des courses : l'Operation Mars est un échec cuisant. Le saillant n'est pas réduit , Model résiste parfaitement bien avec des unités aguerries s'appuyant sur de véritables lignes de défenses. L'exploitation Jupiter est annulée. Les Russes prendrons possession du saillant de Rjev quand les allemands l’évacuerons ( Operation Buffle ).

l'Operation Uranus est un succès retentissant. La VI ème armée est encerclée et Stalingrad est sauvé. Mais la tentative de sauvetage de Manstein ( operation Wintergewitter ) force les Russes à envoyer sous les chenilles des Panzer tout ce qui lui passe sous la main. Grevant ainsi les moyens alloués à l'exploitation vers Rostov. L'Operation Saturne se traduira alors à la portion congrue qui sera renommée Petite Saturne.



Image

Operation Wintergewinter : tentative désespérée de dégager Paulus.

Image

Operation Petite Saturne



Les quatre Planètes divisent encore aujourd'hui les historiens en deux camps bien marqués. Entre ceux qui affirment que Mars-Jupiter est une diversion pour assurer le succès de Uranus-Saturne , et ceux qui pensent que les deux axes sont distincts l'un de l'autre et que le but de la STAVKA était bien de rompre l'ensemble du front allemand dès l'hiver 1943. D'autres mauvaises langues diront que Mars-Jupiter a planté... car il manquait les Roumains :)

Et vous quel est votre avis sur la question ? Operation Mars complètement foirée par Jukhov qui se dédouane de son échec en inventant la légende de la diversion ? Ou réelle diversion à un échelon opérationnel jusque là jamais atteint ?


 

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Re: Mars et Uranus

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de mickeyl  Nouveau message 07 Mar 2013, 13:32

A la lecture du dossier dont tu fais mention, il me semble que ces deux opérations avaient deux objectifs bien distincts.
Simplement, en les lancant simultanement et à 1500 kms l'une de l'autre, on empéchait l'armée allemande de transferer des forces dr'une région à l'autre.
L'encerclement de Stalingrad n'aurait sans doute pas réussie, ou plus difficilement si l'opération contre le saillant de Rjev n'avait pas eu lieu.
L'échec de l'opération Mars s'explique surtout par la configuration du terrain, le front réduit et l'excellence de Model et ses troupes.
Quant aux roumains, chargés de protéger les flans à Stalingrad, pas la peine d'en rajouter, mais là aussi il y a surement des explications à leurs faiblesses.
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Re: Mars et Uranus

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 07 Mar 2013, 14:38

mickeyl a écrit:A la lecture du dossier dont tu fais mention, il me semble que ces deux opérations avaient deux objectifs bien distincts.


Tout a fait. Car guerre & histoire = Lopez = Glantz. Et Beevor s'oppose à Glantz dans l'analyse de cette periode.

mickeyl a écrit: Simplement, en les lancant simultanement et à 1500 kms l'une de l'autre, on empéchait l'armée allemande de transferer des forces dr'une région à l'autre.


Dans ce cas qui est l’opération majeure et qui est l’opération mineure juste réalisée pour détourner les forces de l'ennemi .. qui est la diversion de l'autre ?

mickeyl a écrit:Quant aux roumains, chargés de protéger les flans à Stalingrad, pas la peine d'en rajouter, mais là aussi il y a surement des explications à leurs faiblesses.


Tout comme pour les italiens en Afrique : soldats combattifs mais sous équipés. Model avait corseté les unités axistes avec les unités regulières de la Heer , ce qui a permit aux unités des satellites de ne pas flancher et de se sentir soutenues.
Pour les pauvres roumains la messe était dejà donnée : seuls à tenir le secteur et qui de plus est les flancs d'une Armée ! A comparer avec les italiens qui se sont battus comme des lions pour éviter que Petite Saturne ne tourne au désastre.


Ma position sur ces opérations : Joukhov a planté Mars et s'est dédouanée en créant la légende de la diversion.

Ce qui me fait dire cela ( plus que le dossier de G&H ) :

- l'importance des objectifs : couper le ravitaillement des deux tiers des GA présents sur le sol russe.
- si j'avais voulut lancer une diversion , je l'aurai fait à la jonction des deux GA. Ce point étant toujours critique. Et je n'arrive pas à mettre la main sur une carte d'EM pour illustrer ..
- la quantité des moyens alloués à Mars pour une " simple " diversion.
- et le jeu de roulette russe : Mars foire , Wintergewitter passe et on ne parle plus des mêmes choses ... Les enjeux sont beaucoup trop importants.

Sauf si nous raisonnons en européen , ou perdre un homme est catastrophique , et non en russe ou cela est une routine.


 

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Re: Mars et Uranus

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de mickeyl  Nouveau message 07 Mar 2013, 14:55

Tu penses qu'il y avait une opération plus importante que l'autre ?
Je ne pense pas.
La légende de la diversion n'était là que pour dédouaner Joukov.
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Re: Mars et Uranus

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 07 Mar 2013, 18:17

mickeyl a écrit:Tu penses qu'il y avait une opération plus importante que l'autre ?
.


Moi non , Beevor ( qui est quand même plus reconnu que David R. :) ) oui !


 

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Re: Mars et Uranus

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 07 Mar 2013, 19:28

;) je voulais justement aborder ce thème, David !!! ...

Et pour ça j'avais préparé cette carte, plus parlante, du plan des offensive soviétique successives dit "des 4 planètes" :

Image Offensives 42/43 Fond GNU

Les dates avaient été étudiédes pour faire "courir" les réserves allemandes du Front Centre au Front Sud (dates wikipedia) :
-Uranus : 19 au 23 novembre 1942
- Mars : du 25 novembre au 20 décembre 1942
- Jupiter : 25 Novembre - 20 December 1942
- Saturne : 16 décembre 1942 à janvier 1943 ... Elle sera prolongée jusqu'en Février 1943

L'opération Jupiter n'aura jamais lieu car, finalement, les troupes allemandes se retireront du saillant de Rjev ... pour réduire la longueur du Front. Par contre, un pont aérien permettra le retrait de Demiansk, et laissera croire que la Luftwaffe pourra ravitalller Stalingrad.

L'auteur de fond de l'article est le russe Isayev, connu là-bas comme étant pro-soviétique, et pour ses propos contre Souvorov.
Il explique que si, tactiquement, les batailles de l'opération Mars ont été de flagrantes défaites, sur l'ensemble de ces 4 offensives, c'est un véritable succès stratégique de Staline, l'armée allemande ayant effectué un très fort recul, comme le montre ta secconde carte ...

:D A ré-écouter également, l'interview de Jean Lopez par Jean Lebrun sur France Inter, le 19 Février dernier :



J'y avais noté cette idée, lancée dans la discussion :
Le régime stalinien n'avait peut-être pas préparé l'Armée Rouge, mais ses méthodes ont préparé le peuple russe à ce qu'allait être la seconde guerre mondiale
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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Re: Mars et Uranus

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de parkway  Nouveau message 08 Mar 2013, 15:27

"Dans ce cas qui est l’opération majeure et qui est l’opération mineure juste réalisée pour détourner les forces de l'ennemi .. qui est la diversion de l'autre ?"
est-ce bien important de savoir cela?
elles se complémentaient forcément,non?


 

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Re: Mars et Uranus

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 08 Mar 2013, 15:52

::dubitatif:: En fait, David (UIysse57) et moi avons eu 2 lectures différentes du même dossier de cette revue, qui est assez riche ;

On peut soit considérer que les opérations sont indépendantes l'une de 'autre, ce qui est la théorie de Glantz, si j'ai bien compris ;
Ou bien considérer que les 4 opérations avaient été, au contraire, planifiées simultanément, afin qu'au moins l'une des deux réussisse, ce qui est la théorie d'Içayev.

David, tu me reprends si je me trompe ...
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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Re: Mars et Uranus

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 08 Mar 2013, 16:41

Non non c'est tout à fait cela Marc. En fait Glantz ( et forcement Lopez ) met en avant les ratio pour démontrer que Mars a eut des moyens énormes ( bien plus qu'Uranus ) avec des objectifs opérationnels trop importants pour n'être qu'une simple opération de soutient.

Et selon Beevor la bataille du saillant de Rjev est une diversion pour que l'encerclement de Stalingrad fonctionne. En s'appuyant sur les dires de Jukhov.

Remettons nous un instant dans les bottes d'oncle Joe : Mars-Jupiter + Uranus-Saturne soient des succès , et c'est tout le front qui est rompu. Des conséquences incalculables quand on voit celles de Stalingrad.. Et pourquoi pas Berlin en 1943. Point aussi soulevé dans le dossier de G&H.
Et la rupture du front par des opérations de grandes envergure : c'est tout à fait la doctrine sovietique depuis les années '30. Alors que les allemands recherchent encore et toujours leur bataille finale.


Pour répondre à Parkway : c'est bien là toute l’ambiguïté des quatres planètes.. Est ce qu'au départ ce sont deux plans opérationnels distincts lancés en même temps , ou bien est ce qu'un des deux avait une prédominance sur l'autre ?
Jukhov affirme que Rjev était une diversion pour que Uranus fonctionne à plein. Sauf que le meilleur endroit pour frapper et gêner l'adversaire reste , encore et toujours , la jonction entre deux GA. Surtout quand on analyse l'organigramme de la Heer à l'Est.. Un saillant est aussi tentant à croquer , mais pas quand il est aussi bien défendu ( d'ailleurs les allemands feront la même boulette à Koursk , avec un terrain moins favorable à la defense que Rjev.. ).
Lorsque vous dites qu'elles se complétaient .. oui et non. En l’occurrence on peut ( attention conditionnel ) le dire car la bataille de Stalingrad a été un succès soviétique. Mais dans le cas inverse .. que se passerait il ? Les Historiens crieraient haut et fort que les moyens engagés à Rjev auraient été mieux utilisés à Stalingrad ..

Pour resumer :

- Glantz : pour qui les deux couples sont totalement independants.
- Beevor : pour qui Mars-Jupiter est une diversion à l'echelle du Front de l'Est.
- Isaiev : pour qui les deux opérations sont inter-dependantes. Avec l'objectif qu'au moins une des deux reussise.

Donc cette année on fête Stalingrad , ou Rjev :)


 

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Re: Mars et Uranus

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 08 Mar 2013, 17:41

Je voulais dire qu'elles se complètent car, pour les réserves allemandes stratgiques allemandes, cela signifie :
- monter vers le Nord la première semaine pour rejoindre Rjev,
- avant de l'avoir atteint, descendre vers le Sud la semaine suivante,
- au bout de 3 semaines, avant d'être arriver, remonter,
- au bout d'une semaine, redescendre ...
:mrgreen: Quand on connait l'état du réseau routier et ferroviaire de l'époque, c'est infaisable !!! ... Ces troupes sont donc neutralisées.
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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