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La condition de détention des prisonniers de guerre allemands, 1945/1948

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: La condition de détention des prisonniers de guerre allemands, 1945/1948

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 08 Nov 2012, 23:00

Bonjour,

Beton14 a écrit:"La plupart des 91 000 prisonniers de guerre allemands de Stalingrad mourront dans les 2 semaines qui suivent leur capture, malnutrition, mauvais traitements, typhus, etc... ceux qui arriveront en camp de prisonniers dans leur grande majorité survivront. 5000 à peu près. "
Existe-t-il des livres sur ce sujet ?


1)A supposer même qu'il y ait des livres sur le sujet, encore faudrait-il qu'ils soient valables ou étayés par des documents.
2) Or les 5000 survivants, sur 91 000 prisonniers ce n'est pas d'info, mais de la spéculation gratuite.
a)Les archives russes montrent que le nombre de prisonniers durant la contre-offensive soviétique et la liquidation du chaudron atteint 151 246, dont plus de 90 000 dans la ville même. Ce dernier chiffre est approximatif car personne n'a fait le distingo si les prisonniers étaient dans la ville intramuros - ou non, allemands - ou non.
b)Alors d'ici là à savoir d'ou vient le 91 000 et les 5000, mystère et boule de gomme? :roll:

Le NKVD et l'armée rouge, en toute bonne foi ont été largement au dessous de la tâche, les structures soviétiques (installations, logistique, approvisionnement) ne permettaient pas de caser, ni de déplacer et nourrir un si grand nombre de prisonniers. Ni les prisonniers, ni même leurs soldats en formation. Ainsi les recrues effectuant des classes dans les districts autonomes intérieurs, avaient-elles également des pertes, de l'ordre de 15-30% par épuisement et sous-alimentation durant les classes, avant d'être envoyées au front. La famine était également répandue chez les civils.

c) La mortalité a été effectivement élevée, mais sans entrer dans les détails, il convient de préciser que tous ces hommes étaient en piteux état physique et sanitaire bien avant leur capture. Ils mourraient déjà en masse dans le chaudron (cf Groscurth), et continuèrent à mourir en masse en captivité.
Ainsi sur une fraction de 56 146 prisonniers, pris en charge par le NKVD de déc 1942 à février 1943 dans 7* des ses camps, 595 sont morts dès les premières heures, 5014 sont morts en chemin, 3 574 transmis dans les hôpitaux d'évacuation . 30-40% d'entre eux nécéssitaient une hospitalisation d'urgence. Précisément sur les 5 840 personnes arrivées dans divers trains dans le camp de Juyskyi, 1 340 avaient besoin d'une hospitalisation, 877 avaient des engelures du 2e ou 3e degré, 65-70% étaient amaigris au point de souffrir de pathologies et complications liées à malnutrition. En outre dans les trains à destination de ce camp, 2 181 personnes sont mortes, 738 ont été transférées en cours de route dans les hôpitaux de l'arrière, en fonction des possibilités d'admission. Tout ça sans compter l'épuisement; le typhus et un début de choléra ce qui sur un organisme affaibli... :(

Selon un article (enquête de journaliste) de "Vrémya et my" repris sur le net
http://stalingradrus.narod.ru/misce4.html

* on est certain que 12 autres camps ont accueilli des prisonniers allemands de Stalingrad dès la reddition, plus une grosse partie de 40 autres ouverts à l'époque. Mais je n'ai pas de chiffres exact à ce sujet. Mais on peut estimer que la situation était semblable au 7 précités pour l'échantillonnage.

PS:Bon ce n'est -certes- pas complet, ok... mais c'est du moins "grand n'importe quoi" qu'on peut lire dans les sources internet et ailleurs citées en toute innocence par vos soins!

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Re: La condition de détention des prisonniers de guerre allemands, 1945/1948

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 09 Nov 2012, 13:59

MOSCA a écrit:Bonjour,

Beton14 a écrit:"La plupart des 91 000 prisonniers de guerre allemands de Stalingrad mourront dans les 2 semaines qui suivent leur capture, malnutrition, mauvais traitements, typhus, etc... ceux qui arriveront en camp de prisonniers dans leur grande majorité survivront. 5000 à peu près. "
Existe-t-il des livres sur ce sujet ?


1)A supposer même qu'il y ait des livres sur le sujet, encore faudrait-il qu'ils soient valables ou étayés par des documents.
2) Or les 5000 survivants, sur 91 000 prisonniers ce n'est pas d'info, mais de la spéculation gratuite.
a)Les archives russes montrent que le nombre de prisonniers durant la contre-offensive soviétique et la liquidation du chaudron atteint 151 246, dont plus de 90 000 dans la ville même. Ce dernier chiffre est approximatif car personne n'a fait le distingo si les prisonniers étaient dans la ville intramuros - ou non, allemands - ou non.
b)Alors d'ici là à savoir d'ou vient le 91 000 et les 5000, mystère et boule de gomme? :roll:



N'y a-t-il pas un lien léger entre ces deux nombres, cher MOSCA? ::monoeil::
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Re: La condition de détention des prisonniers de guerre allemands, 1945/1948

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de betacam  Nouveau message 09 Nov 2012, 14:19

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Re: La condition de détention des prisonniers de guerre allemands, 1945/1948

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 09 Nov 2012, 18:47

ulysse57 a écrit: Mettre en parallèle les camps de prisonniers allemands apres les encerclements géants de 1941 ou les soviétiques crevaient littéralement de faim , et les prisonniers de Stalingrad qui avant de partir vers les goulags sont passés à Moscou pour y défiler dans de honteuses conditions. Donner des aliments laxatifs à des hommes morts de faim , avec le résultat connu.



A ma connaissance, les prisonniers qui ont défilés a Moscou ont été capturés en été pendant Bagration et n'étaient pas morts de faim. L'histoire du laxatif est peut être encore une de ces nombreuses inventions qui répétés ad vitam aeternam sont devenus des faits historiques lorsque l'on parle du front de l'est. Lorsque l'on voit le film du défilé, les prisonniers ne semble pas du tout en mauvais état et marche normalement sans se tenir le ventre comme des gens qui ont la chiasse...

Pour les conditions honteuses, ah ça oui car ce n'est pas en tant que prisonniers que les allemands voulaient défiler dans Moscou en '41...

http://www.youtube.com/watch?v=vrmV0aYUYLU

P.S. tiens je ne savais pas que John Lennon avait fait la marche des prisonniers a Moscou. Peut être la source de l'inspiration pour ''Back in USSR...''

http://www.youtube.com/watch?v=_QsD1JQhoto

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Re: La condition de détention des prisonniers de guerre allemands, 1945/1948

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de alsa.se  Nouveau message 09 Nov 2012, 20:05

Beton14 a écrit:Existe t' ils des cimetière Russes en Allemagne et inversement ? Ou tous dans les fosses communes !


Ben... ::dubitatif:: d'une certaine façon il y a bien des cimetières (bien que ce terme ne soit pas adapté) allemands en Russie. Si tu prends l'exemple des Malgré-nous, qui étaient sous uniforme allemand, ceux décédés dans les camps ont bien été regroupés dans des "espèces" de cimetière.
Il existe bon nombre d'ouvrages sur le sujet des Malgré-nous (je n'ai pas de référence sous la main) et qui détaillent ce qu'ont vécu ces hommes en Russie, comment ils ont été traités.

::chapeau - salut::

Eric
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Re: La condition de détention des prisonniers de guerre allemands, 1945/1948

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 10 Nov 2012, 12:46

Léon Juno a écrit:A ma connaissance, les prisonniers qui ont défilés a Moscou ont été capturés en été pendant Bagration et n'étaient pas morts de faim. L'histoire du laxatif est peut être encore une de ces nombreuses inventions qui répétés ad vitam aeternam sont devenus des faits historiques lorsque l'on parle du front de l'est. Lorsque l'on voit le film du défilé, les prisonniers ne semble pas du tout en mauvais état et marche normalement sans se tenir le ventre comme des gens qui ont la chiasse...


Merci pour le recadrage , les deux événements sont bien distincts : defilé des vaincus de Stalingrad et le defilé de 1944 .
Par contre les diarrhées sont un fait avéré il me semble. Par contre apres qq recherches il est effectivement probable que ce ne soit pas du à un laxatif , mais à une nouriture trop riche pour des hommes ayant connu la faim. Un peu le même genre de problème ( à une échelle moindre ) qu'à la libération des camps.

http://mdmpb.pagesperso-orange.fr/capture.htm


 

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Re: La condition de détention des prisonniers de guerre allemands, 1945/1948

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Beton14  Nouveau message 10 Nov 2012, 13:08

Merci de vos réponses et de vos liens. :D

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Re: La condition de détention des prisonniers de guerre allemands, 1945/1948

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de fredhongrie  Nouveau message 23 Jan 2013, 01:02

En ce qui concerne les tombes, pour la Russie, je ne sais pas, mais pour la Hongrie, oui, tombes ou stèles, tant à la commémo des allemands que des pilotes alliés, il y en a, j'en ai visité ( mais les tombes popovs sont rarissimes).
Pour les conditions de détention des prisonniers allemands, pas se leurrer, c'était oeil pour oeil et dent pour dent, dans le meilleur des cas, une balle de tokarev dans la nuque ou crever de faim et de maladie !
Vae Victis, les Russes n'ont eu aucune pitié envers la "race des seigneurs", pas plus que les allemands n'en ont eu envers les "untermensch" !
BZOO
Fred

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Re: La condition de détention des prisonniers de guerre allemands, 1945/1948

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de fredmarsgend  Nouveau message 23 Jan 2013, 04:26

Bonjour.
Pour les conditions de vie des prisonniers allemands en Russie, ce livre raconte la vie d'un toubib dans différents centres médicaux rattachés au camps de prisonniers allemands.

Amicalement FRED!
Fichiers joints
j-etais-medecin-a-stalingrad-de-hans-dibold-livre-869709860_ML.jpg
j-etais-medecin-a-stalingrad-de-hans-dibold-livre-869709860_ML.jpg (16.82 Kio) Vu 1935 fois


 

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Re: La condition de détention des prisonniers de guerre allemands, 1945/1948

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 23 Jan 2013, 17:03

fredhongrie a écrit:En ce qui concerne les tombes, pour la Russie, je ne sais pas, mais pour la Hongrie, oui, tombes ou stèles, tant à la commémo des allemands que des pilotes alliés, il y en a, j'en ai visité ( mais les tombes popovs sont rarissimes).
Pour les conditions de détention des prisonniers allemands, pas se leurrer, c'était oeil pour oeil et dent pour dent, dans le meilleur des cas, une balle de tokarev dans la nuque ou crever de faim et de maladie !
Vae Victis, les Russes n'ont eu aucune pitié envers la "race des seigneurs", pas plus que les allemands n'en ont eu envers les "untermensch" !


Auriez vous des infos concernant les Hongrois capturés sur le Front de l'Est et leur " eventuel " retour au pays ?

Je me demande comment ces hommes de pays satellites de l'Axe puis de l'URSS ont été reçus , s'ils sont revenus.


 

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