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Encore Stalingrad!

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Encore Stalingrad!

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Colonel Muller  Nouveau message 09 Oct 2012, 22:36

Bonjour à tous, avant de commencer, je voulais simplement remercier l'intégralité de la communauté du forum, pour la qualité des messages et le sérieux apporté au traitement de chaque sujet.
Cela fait vraiment plaisir de lire des pages d'histoire, abordées par des connaisseurs.
Après ces quelques lignes qui, au risque de friser l'obséquiosité, témoignent d'une démarche sincère, je m'adresse à vous afin d'éclaircir un mystère qui pour moi reste entier:
Après de nombreuses lectures sur le sujet, notamment de tout ce qui se fait en littérature francophone, Pierre Montagnon, Jean Lopez et la traduction de Tchouïkov, Grossman et Beevor, je ne suis à ce jour pas parvenu à avoir une idée de "l'efficacité" des préparations d'artillerie pratiquées systématiquement par les allemands, avant chaque assaut d'envergure contre les secteurs urbains de Stalingrad.
La plupart des auteurs s'accordent à dire qu'un effet contre productif est indéniable en cela que ces mêmes préparations rendaient le terrain encore plus infranchissable et avaient tendance à transformer les ruines en forteresses.
Mais l'impact, si je puis dire, sur les défenseurs, au delà de l'effet psychologique sur l'infanterie, que devait avoir une préparation d'artillerie à l'échelon divisionnaire voire du corps d'armée? Avez-vous quelques informations? Issues de témoignages? Tchouïkov évoque son stratagème consistant à "coller" les siens, "au plus près" des premières lignes allemandes, afin de gêner au maximum l'action de la luftwaffe et de l'artillerie.
J'en déduis que l'artillerie, au même titre que la luftwaffe étaient suffisamment dissuasifs, au point d'inciter les russes à leurs préférer les rafales de mg34 ou mêmes les grenades à main, sans compter les autres inconvénients que comportait ce choix tactique, je pense au temps de réaction face à une attaque allemande.
Mais quid des préparations d'artillerie ou des tirs de barrage lors des contre-attaques soviétiques par exemple? A-t-on des informations précises ou du moins à caractère historique, plus plausibles que mes spéculations? Sait-on si l'artillerie allemande a joué un rôle effectif lors des assauts, autrement que celui d'inaugurer systématiquement l'avancée des landsers dans le chaos urbain ou les attendaient les frontoviki?
D'avance merci à tous ceux qui prendront le temps de me répondre.


 

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Re: Encore Stalingrad!

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Oct 2012, 22:53

Stéphane a écrit,
Bonjour à tous, avant de commencer, je voulais simplement remercier l'intégralité de la communauté du forum, pour la qualité des messages et le sérieux apporté au traitement de chaque sujet.
Cela fait vraiment plaisir de lire des pages d'histoire, abordées par des connaisseurs.

Bonsoir Stéphane.
Au nom de nous tous, je tiens à te remercier pour tes éloges.
En ce qui concerne ta demande, je ne doute pas que les spécialistes viendront très rapidement te donner leurs renseignements et avis.
Amicalement et bonne soirée
Prosper ;)
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Re: Encore Stalingrad!

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 09 Oct 2012, 23:03

D'après mes lectures, les égouts et autres tunnels sous-terrains offraient une excellente protection contre les barrages d'artillerie. Il suffisait de laisser passer l'orage avant de remonter aux étages pour contrer les charges d'infanterie. Mais j'avoue qu'il fallait en avoir dans le pantalon pour encaisser de tels barrages et se ressaisir aussi rapidement!
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Re: Encore Stalingrad!

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 10 Oct 2012, 06:06

::chapeau - salut:: Bonjour Stéphane,

Tu as ici, par exemple, le témoignage d'un vétéran : http://translate.google.com/translate?h ... tsa-2.html ;
Le no man's land entre les ligne était de 40 à 70 mètres, soit à peine plus que la portée d'une grenade à main ; et un simple mur suffit à se protéger d'une rafale de MG-34.

Par contre, une si faible distance empêche le tir de l'artillerie et les bombardements d'avions, dont la prcision n'est, en pratique que de 100-200 mètres ... C'est le concept de "Front" soviétique.
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Re: Encore Stalingrad!

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 10 Oct 2012, 11:39

Bonjour,

Si j'ai tout compris, la notion de guérilla urbaine n'existe pas et les moyens ne sont pas encore adaptée au terrain: ce sont ceux des combats en rase campagne.

Les adversaires se comportent comme à Verdun: gros moyens d'artillerie, lignes de front très proches, préparations d'artillerie plus qu'aléatoires, avancées et reculs dérisoires au regard des pertes....etc...
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Re: Encore Stalingrad!

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 10 Oct 2012, 13:53

Colonel Muller a écrit:Après de nombreuses lectures sur le sujet, notamment de tout ce qui se fait en littérature francophone, Pierre Montagnon, Jean Lopez et la traduction de Tchouïkov, Grossman et Beevor.

Déjà de très très bonnes bases. Si par chance vous maitrisez un peu l'anglais les ouvrages de Glantz vous raviraient.

Colonel Muller a écrit:Mais l'impact, si je puis dire, sur les défenseurs, au delà de l'effet psychologique sur l'infanterie, que devait avoir une préparation d'artillerie à l'échelon divisionnaire voire du corps d'armée? Avez-vous quelques informations? Issues de témoignages? Tchouïkov évoque son stratagème consistant à "coller" les siens, "au plus près" des premières lignes allemandes, afin de gêner au maximum l'action de la luftwaffe et de l'artillerie.

L'effet psychologique sur l'infanterie ne dure qu'un temps : celui de l'accoutumance ( ou de la vie du frontovik ). Exemple type le Poilu dans la tranchée de Tri Martolod qui se prends son tir de surpression quotidien. Au début il redoute de se prendre un obus dans la tronche , apres il s'habitue doucement au fait que la mort peut le cueillir à chaque minute. C'est un peu " le métier qui rentre " .
Un exemple d'accoutumance à la russe: le " repassage " des frontovik par les T34 pour que le soldat ne craigne plus le blindé allemand.

Colonel Muller a écrit:J'en déduis que l'artillerie, au même titre que la luftwaffe étaient suffisamment dissuasifs, au point d'inciter les russes à leurs préférer les rafales de mg34 ou mêmes les grenades à main.

Il faudrait aussi citer les balles soviétiques ...
Stalingrad fut une bataille d'attrition. Au corps à corps, un homme pour un homme : le russe était sûr de gagner. Par contre un obus pour 10 victimes, peut être pas.

Colonel Muller a écrit:Mais quid des préparations d'artillerie ou des tirs de barrage lors des contre-attaques soviétiques par exemple ?

Là c'est une autre histoire. L'artillerie est une arme très importante pour les russes. Quand on voit la concentration qu'ils mettent en place pour Uranus , Bagration .
Plus que le tir de saturation des Katiouchas , l'artillerie a là un rôle réel d’attendrissement des positions adverses. Pour le russe cette arme a un rôle fondamental dans la dimension opérationnelle : celle de créer la rupture du front , permettant ainsi l'exploitation directe.
Mais si mes souvenirs sont bons , jamais un tel barrage d'artillerie n'a été effectué par les Russe sur la ville de Stalingrad.

Tri martolod a écrit:Si j'ai tout compris, la notion de guérilla urbaine n'existe pas et les moyens ne sont pas encore adaptée au terrain: ce sont ceux des combats en rase campagne.

Tout à fait exact. Kharkov, Kiev, Smolensk furent aussi des combats urbains : mais la dimension à Stalingrad fut novateur. D'ailleurs les combattants des deux cotés réutiliseront leurs expérience à Berlin. Exemple type le frontovik qui découvre que le Panzerfaust est super pour trouer les murs ... alors que le 88 defonce l'immeuble :)

edit : plus que Grossman pour les temoignages des frontovik, reste que Grandeur et Misère de l'Armée Rouge. Mais je n'ai pas souvenir d'un temoignage sur les tirs d'artillerie allemandes à Stalingrad.


 

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Merci!

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Colonel Muller  Nouveau message 10 Oct 2012, 15:50

Un grand merci à tous, je savais que je trouverais des oreilles (ou plutôt des yeux!) attentifs!
J'ai commandé quelques ouvrages en anglais, sur la question.
Les distances entre les différentes lignes, sont assez impressionnantes, j'avais effectivement lu quelque chose de l'ordre de 40 à 70m parfois moins...
Les soldats s'y sont certainement accoutumés rapidement mais à cette distance, pas question de faire coucou aux allemands à la fenêtre, tous les matins, les sentinelles ne devaient pas louper les imprudents.
Le choix de rapprocher à l’extrême, la ligne de front a vraisemblablement été payant pour les hommes de Tchouïkov, mais combien d'hommes ont été facilement abattus par des tireurs, du fait de cette promiscuité?
Il est effectivement difficile de trouver ne serait-ce qu'un témoignage, faisant état de l'efficacité de l'artillerie de la VIème armée contre les défenseurs de Stalingrad.
Quid de l'emploi des blindés?
Je crois savoir que la VIème armée alignait au moins deux panzer-divisions, soit en théorie environ 500 chars mais l'opération Blau étant passée par là, ces deux divisions devaient être amoindries.
Avez-vous quelques sources à me suggérer concernant l'emploi des chars dans la phase urbaine de la bataille?
J'avais acquis il y a quelques moins le petit bouquin de Von Kageneck, intitulé "lieutenant de panzer" mais bien qu'intéressant sous bien des rapports, ils n'évoquent pas précisément l'emploi tactique de la panzerwaffe dans les rues de la ville.
Les quelques lectures précédemment citées évoquent souvent (je pense notamment à Tchouïkov) de grosses formations blindées autour desquelles gravitent d'importants effectifs (de panzer-grenadiers dans les premiers temps j'imagine)... Des stug sont également employés. Doit-on y voir une tendance à enjoliver les faits de la part du général Tchouïkov? Ou bien est-ce que les allemands, peu avares en blindés lançaient effectivement des assauts blindés à l'échelle du bataillon ou du régiment?
Si je laisse libre cours à mes spéculations, je vois plutôt un assaut blindé allemand typique se dérouler de la sorte:
Pour un objectif disons standard, mettons par exemple une attaque en direction du silo à grain, au début de la bataille, moment ou la VIème armée est théoriquement au sommet de ses moyens (avant les pertes et surtout l'envoi d'un certain nombre d'unités pour soutenir l'avance dans le Caucase)
Après la préparation d'artillerie coutumière et reconnaissance de l'objectif, au moins un bataillon d'infanterie avance sous la couverture d'une panzer-kompanie, composée majoritairement de Pz Mark III, peut être quelques mark VI canons courts et éventuellement quelques F2? Avec les SDK 251 de transports utilisés comme plateforme de tir et surtout abri mobile.
Les chars ouvrent la marche, l'équipage bien à l’abri à l'intérieur du bestiau et les fantassins (panzer-grenadiers de la même division ou landsers de la division ici soutenue par nos panzers, 71ème ID par exemple) suivent de près et sont censés arrosés les objectifs peu commodes pour les chars, unités mobile russe avec fusil anti-char (mobile, façon de parler vu le poids du bébé), groupe attaquant le blindé de flanc au cocktail molotov...Ec caetera.
Je vois plus le blindé effectuant le gros œuvre, destruction d'une façade d'immeuble, mitraillage de couverture d'un point d'appui ennemi, tandis que l'infanterie progresse. Les fantassins utilisant le blindé à la fois pour s'abriter derrière mais aussi pour réduire au silence une maxim gênante ou dont l'approche est rendue difficile par une zone de découvert... Sait-on si c'était l'infanterie qui ouvrait véritablement la marche et appelait les blindés placés en soutien pour réduire une position récalcitrante ou bien étaient-ce les blindés qui "passaient devant" qui étaient donc alignés parallèlement à l'infanterie, au risque de les voir engagés par l'ennemi avant que les landsers aient eu le temps de sécuriser la zone (je pense au mines, à quelques canons de 45mm ou de 76 bien dissimulés).


 

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Témoignage traduction

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Colonel Muller  Nouveau message 10 Oct 2012, 16:04

Merci beaucoup Marc pour le lien!


 

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Re: Encore Stalingrad!

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 14 Oct 2012, 22:33

Bonjour

Colonel Muller a écrit:
Après de nombreuses lectures sur le sujet, notamment de tout ce qui se fait en littérature francophone, Pierre Montagnon, Jean Lopez et la traduction de Tchouïkov, Grossman et Beevor, je ne suis à ce jour pas parvenu à avoir une idée de "l'efficacité" des préparations d'artillerie pratiquées systématiquement par les allemands, avant chaque assaut d'envergure contre les secteurs urbains de Stalingrad.
La plupart des auteurs s'accordent à dire qu'un effet contre productif est indéniable en cela que ces mêmes préparations rendaient le terrain encore plus infranchissable et avaient tendance à transformer les ruines en forteresses.

Transformer des ruines en ruines, ne leur confère pas systématiquement le statut de forteresse...
Sans la préparation d'artillerie, qui n'a rien d'une option facultative, les attaques étaient vouées au massacre de tir de foire


Mais l'impact, si je puis dire, sur les défenseurs, au delà de l'effet psychologique sur l'infanterie, que devait avoir une préparation d'artillerie à l'échelon divisionnaire voire du corps d'armée? Avez-vous quelques informations? Issues de témoignages? Tchouïkov évoque son stratagème consistant à "coller" les siens, "au plus près" des premières lignes allemandes, afin de gêner au maximum l'action de la luftwaffe et de l'artillerie.

Oui,enfin l'obus a d'autres effets que psychologiques, même s'il rate sa cible contrairement à la MG-34, mais physiologiques: surdité, troubles neveux, commotion cérebrale, blocage cardiaque et respiratoire etc...Dans toutes les armées (particulièrement la soviétique) on utilise l'effet de rémanence d'une durée d'un 15 min environ après le tir pour lancer l'assaut après le tir, période durant laquelle les défenseurs s'ils ne sont pas morts ou blessés, sont au moins neutralisés cad incapables de réagir de manière efficace.
Le souci à Stalingrad c'est que la dispersion des armes faisait qu'on tirait sur les arrières de la ligne de contact, et que les combattants de celle-ci restaient relativement intacts et opérationnels dans les deux camps. D'ou le prix exorbitant des assauts et la stabilisation des lignes.


J'en déduis que l'artillerie, au même titre que la luftwaffe étaient suffisamment dissuasifs, au point d'inciter les russes à leurs préférer les rafales de mg34 ou mêmes les grenades à main, sans compter les autres inconvénients que comportait ce choix tactique, je pense au temps de réaction face à une attaque allemande.

Dans le même temps ils n'étaient pas en défense ferme, mais en contre-offensive eux-mêmes. C'est pas en restant sur place qu'ils risquaient de récupérer le terrain aux allemands!




Mais quid des préparations d'artillerie ou des tirs de barrage lors des contre-attaques soviétiques par exemple? A-t-on des informations précises ou du moins à caractère historique, plus plausibles que mes spéculations? Sait-on si l'artillerie allemande a joué un rôle effectif lors des assauts, autrement que celui d'inaugurer systématiquement l'avancée des landsers dans le chaos urbain ou les attendaient les frontoviki?


En dehors de quelques pièces isolées et les Katiouchas parfois utilisées en tir tendu, toute l'artillerie russe était concentrée sur la rive orientale du fleuve, pour d'évidentes raisons. Elle servait surtout à pulvériser les concentrations de troupes allemandes regroupées en arrière en vue des assauts. Au demeurent tant Beevor que Tchouikov l'expliquent bien eux-mêmes.

Enfin dans le chaos de la bataille la part des victimes dues à l'artillerie plutôt qu'aux autres armes devait être difficile à déterminer, mais je la crois considérable par comparaison statistique connue ( 75-80% d'après les services médicaux de l'AR) que j'ai pu lire de ci de là.

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Re: Encore Stalingrad!

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 15 Oct 2012, 02:23

Sinon, une vidéo. même sans la langue, c'est assez instructif...

Quand même!

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