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Un Wittmann à la russe ...

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Yves  Nouveau message 16 Sep 2004, 19:27

Aki a écrit:Il y avait aussi des Pz IV syrien durant la guerre des six jours.


Oui tout à fait, mais beaucoup étaient utilisés en poste fixe, enterrés jusqu'à la tourelle.
Un peu à la mode Kolobanov, normal puisque les cadres de l'armée syrienne sont tous passés par l'école soviétique, avec tout ce que cela peut impliquer...


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Lulubeerlu  Nouveau message 16 Sep 2004, 21:23

Bonsoir,

Aki, je trouve sincèrement que tu manques d'objectivité. Afin de défendre ton point de vue, tu ne choisis que ce qui t'arrange. La lecture de tes différentes citations "triées" me donne l'impression d'assister à la projection d'un film ayant subi un montage outrageux et propagandiste...

Aki a écrit:Donc là il faut m’expliquer ou est l’exploit, c’est normal, non ? C’est un peut la rencontre de 10 à 15 éléphants contre 23 rats, ou comme si un i-16 avait rencontré un Fw190 D-9 (impossible je sais.) Bref les teutons n’avaient aucune chance tout seul sur leur route. L’exploit aurait été de voir les allemands vaincre…pas les russes. 15 a 10 T34 avec un canon de 85 mm qui détruisent 10 à 15 panther ou tigre alors là je dis chapeau car les chances sont a peut prés de 50 /50, pas dans le cas présent ou c’est plutôt 10/90 .

Je vais essayer de te l'expliquer. Trouve un ouvrage traitant du front de l'est et regarde la situation générale au mois d'Août 1941; tu devrais alors comprendre que le simple fait de stopper les Allemands à cette époque était déjà en soi un exploit.
De plus, c'est l'homme qui fait l'exploit, quelque soit le matériel... A te suivre, il aurait fallu que Kolobanov - du fait de l'indiscutable supériorité de son char - attende les Teutons de dos, en terrain découvert et, évidemment, les prévienne de la présence de marécages insidueux...

Aki a écrit:Wittman en 1943, 1944 luttait sur le front de l’Est contre des chars qui pouvaient le détruire.
Là les tankistes russes n’avaient pas trop a s’en faire, a moins que les stukas et les 88 entrent dans la partie.

Effectivement, aucun Stuka n'est intervenu - Rudel n'était pourtant pas loin - pas plus que les 88. Donc aucun risques pour les Soviétiques qui le savaient évidemment pertinemment, d'où leur impertinent sang-froid et leur insolente combativité...

Aki a écrit:Tous ceux qui ont combattu le soldat russe disent de lui qu’il a un très grand courage, ce qui est vrai je n’en doute pas (cf. l‘épisode avec le KV 2 qui là est un acte héroïque ) Mais il n’était pas forcément bien entraîné, et donc moins enclin a de grandes performances comme celle des allemands, et très mal utilisé, sinon l’URSS n’aurait jamais eu 13 600 000 soldats de morts, alors que les allemands n’en ont eu « que » 3 250 000.

L'épisode du KV-II ressemble plus à tes yeux à un acte héroïque? Tiens, pourquoi lui plus que l'autre? Parce-ce que les tankistes russes y ont laissé leur peau peut-être? Mais si c'est parcequ'il était seul, sache que le KV-I de Kolobanov était lui aussi seul...
Sinon, je trouve ton explication de la qualité des soldats des différents bélligérants très peu approfondie...


Site lion d'être bon historiquement, plutôt même très mauvais à mon goût. Mais je crois bien qu'il s'agissait d'une boutade de ta part. Je crois bien aussi que tu tires tes conclusions un peu innocentes d'autres sites tout aussi objectifs...

@Yves: les premiers chars allemands équipés de chenilles larges furent les Tigre. Dès l'hiver 42-43, de nombreux Pz. III & IV furent équipés d'extensions de patins de chenilles afin de les élargir et d'accroitre ainsi leur mobilité sur neige.


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 16 Sep 2004, 22:21

Une chose est certaine , si j'avais a combattre pour rien au monde je ne m'enfermerait dans ces boites de conserves . D'autant plus que le tankiste terminait généralement sa carrière brûlé vif !

A moi les grands espaces .


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 16 Sep 2004, 22:29

Opus petit oubli, vu la qualité très avancée des instruments de pointages russes , de la situation ( 1941) stratégique, le seul fait de détruire 5 chars allemands en une journée constitue déjà un crime de guerre monstrueux ... meuh non je rigole , un exploit bien sur !

Le type au commande ne manquait ni de sang-froid, ni de qualité, si des membres du forum ont servi dans l'arme blindée , je pense qu'ils ne peuvent qu'être d'accord avec moi !

PS même si le char encaisse l'obus sans dégats majeur - le blindage n'est pas perçé - l'équipage peut soit être blessé- particule de métal se détachant du blindage à l'impact- soit être sérieusement choqué. Donc chapeau quand même !

Les Typhoon et autre avions armé de canons de 20mm avaient pris l'habitude de canoner les énormes tigres allemands . Le char s'en sortait sans gros dégats mais l'équipage était en sang .


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Aki  Nouveau message 17 Sep 2004, 20:11

Kolobanov, a monté une embuscade, et il l’a brillamment mené. Il est indéniable qu’il avait un très bon coup d’œil pour déceler un bon emplacement pour son KV, et sur qu’elle partie de la route monter une embuscade (dans une zone marécageuse). Donc l’hécatombe qui s’en est suivit était dans la droite ligne de ce qui était prévisible. Pour moi c’est un succès tactique indéniable mais pas un acte héroïque.

-Lulubeerlu
L'épisode du KV-II ressemble plus à tes yeux à un acte héroïque? Tiens, pourquoi lui plus que l'autre? Parce-ce que les tankistes russes y ont laissé leur peau peut-être?


Remarque et insinuation vraiment minable. Lorsque l’équipage du KV II a vu qu’il se faisait encercler, il aurait put fuir, mais non il est resté à son poste et a continué à combattre, donc oui c’est de l’héroïsme car il savait qu’il n’aurait plus que le choix entre être fait prisonnier et surtout celui de mourir.


There were destroyed 42 German tanks total and two guns. Kolobanov's tank got 135 hits, but no one penetration.
Kolobanov was awarded with the Order of Lenin, Usov (driver) with the Order of the Red Banner.


Et la propagande Soviet n’a pas embelli tout cela….

-Lulubeerlu
Mais je crois bien qu'il s'agissait d'une boutade de ta part.

Crois-tu?


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Lulubeerlu  Nouveau message 18 Sep 2004, 10:21

Aki a écrit:Kolobanov, a monté une embuscade, et il l’a brillamment mené. Il est indéniable qu’il avait un très bon coup d’œil pour déceler un bon emplacement pour son KV, et sur qu’elle partie de la route monter une embuscade (dans une zone marécageuse). Donc l’hécatombe qui s’en est suivit était dans la droite ligne de ce qui était prévisible. Pour moi c’est un succès tactique indéniable mais pas un acte héroïque.

Je suis heureux de lire que tu ne nies plus la possibilité d'un tel fait d'arme. Je crois qu'au combat rien n'est écrit donc prévisible. Un tir de 37mm dans le canon du KV et plus trop de danger pour les blindés allemands.

Aki a écrit:Remarque et insinuation vraiment minable. Lorsque l’équipage du KV II a vu qu’il se faisait encercler, il aurait put fuir, mais non il est resté à son poste et a continué à combattre, donc oui c’est de l’héroïsme car il savait qu’il n’aurait plus que le choix entre être fait prisonnier et surtout celui de mourir.

Ce n'est pas une insinuation, c'est une constatation. Nous n'avons peut-être pas la même vision du héros... Moi je n'inclus pas obligatoirement la vision du sacrifice de sa vie dans le terme "héroïque".

Aki a écrit:Et la propagande Soviet n’a pas embelli tout cela….

Insinuer que tous les médaillés militaires soviétiques - à titre non postume héhé - étaient des victimes de la propagande est en soi-même un peu outrageant et évidemment faux.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Aki  Nouveau message 18 Sep 2004, 15:28

-Lulubeerlu

****Je ne nie en aucun cas ce fait d’armes.****

Je dis seulement qu’il a été à mon avis enjolivé par la propagande.
Tout d’abords en lisant le Militaria magasine, HS n°30, pages 97 et 98, il est écrit que les chars soviétiques anéantirent en un jour 38 tanks moyens et légers, et que le sergent-chef Oussov détruit vingt chars.
Conte tenu du rapport de force blindés allemands/ blindés russes c’est très possible. Mais cette histoire a pu être enjolivé.
Ainsi sur le site

http://wio.ru/tank/ww2tank.htm

L’auteur de la page indique ce score

There were destroyed 42 German tanks total and two guns


Tiens 4 chars de plus…

-Encore ?

Dans Militaria il est écrit :
« après le combat, le char de Kolobanov portait les traces de l’impacte de cent coups de plein fouet, mais le puissant blindage (sic) avait résisté à tous. »

Dans le site :
Kolobanov's tank got 135 hits, but no one penetration.


135 impactes pas un de plus ni un de moins… Tu t’es déjà amusé a conter des traces d’impactes sur un blindage ? Ce n’est pas évident et en dénombrer exactement 135, là il faut être très fort….

-Encore ?

Dans Militaria il est écrit :
« Le 19 août à l’aube une colonne blindée ennemie apparut. […] La colonne de 23 chars s’arrêta. »

Dans le site :
Five minutes later the expected column of 43 tanks appeared and filled the road.


Bingo! Cela fait tout de même 20 chars ennemis en plus…

Je pense que l’auteur du site pour ces histoires se rapporte à une documentation qui a subit l’influence de la propagande.

Et alors la tu me dis : mais les historiens russes Joubakov et Kislitsine on ne peut mettre en doute leur parole. Oui et non les historiens russes du fait qu’ils ont travaillé sous le régime soviétique avaient des documents souvent erronés ou peut fiable. Un exemple ?
In 39-45 Magazine, HS sur Koursk, n°14, p 142.

« Dans un article paru dans la Revue historique des Armées, deux historiens militaires soviétiques, les colonels L.Kozlov et A. Orlov, licenciés ès sciences historiques, n’hésitent pas à affirmer que « dans la bataille de Koursk, les pertes générales des troupes allemandes sont de l’ordre de 500 000 combattants, tués, blessés gravement et disparus ». Ce chiffre paraît bien sur complètement irréaliste car il supposerait que plus de la moitié des effectifs allemands rassemblés tout autour du saillant […] aient été mis hors de combat en 8 jours ! »

Plus sérieusement cet épisode se déroule dans une période ou les Soviétiques ont absolument besoin de redresser la barre. Et pour galvaniser les troupes qui reculent de partout il faut des exploits. Pour cela on prend un fait d’armes qui n’a rien d’exceptionnel (une embuscade, ou les chars allemands ne pouvaient rien contre les chars russes.) On donne de jolies médailles à l’équipage on enjolive les chiffres et on affirme sans rire qu’il y a eu exactement 135 impactes sur le KV.

***Arrêter les Allemands exceptionnel ?***
In Histoire de Guerre de ce mois ci, n°50, p29. Dans l’article sur Leningrad.
« Par contre le 24 juin(1941), la 2éme division de tanks écrase l’avant garde de la 6. Panzer-Division, qui n’a rien à opposer à sa cinquantaine de KV-1. La division allemande subit la loi des mastodontes russes pendant trois jours. »

Relie bien un ouvrage traitant du front de l'Est et regarde la situation générale au mois d'août 1941;
Cela ne doit pas être le seul exemple. 8)
Dernière édition par Aki le 19 Sep 2004, 12:05, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Lulubeerlu  Nouveau message 18 Sep 2004, 17:41

Aki, le 4 Septembre 2004, a écrit:Mais bien sur! Et aucun pointeur allemand n’a eu l’idée de viser les chenilles, le bloc moteur …. Douteux très douteux. Détruire 23 chars doit prendre du temps, assez pour débordé le KV et l’attaquer par derrière ou rameuter des moyens anti-char.
De plus les Tankistes allemand bénéficie de l’expérience acquise en Pologne, en France etc…parfois face a des chars supérieurs(B1-bis, S35, Matilda 2…). Je dis pure invention de la propagande Bolcho. Ou plutôt il y avait 3 chars allemands et le camarde commissaire journaliste de la Pravda a du trouver que 23 chars c’était plus sérieux.
Il y a eu des héros et de grands combattant russe, mais hélas je crois que ‘on ne peut accorder qu’un crédit limité au déblateration des services de propagandes du petit père du peuple.

A l'origine, j'avais en fait réagit à ce post. Pour la deuxième fois, je constate que depuis tu as changé d'avis, et je le répète, j'en suis ravi. Tu me donnais l'impression, à l'époque, de trouver impossible le fait que des blindés soviétiques - même les plus modernes - puissent faire un carton sur des panzers super expérimentés et tout. Grace à ton dernier post, je découvre avec plaisir que tu admets désormais le contraire et que tu ne sors pas que Histoire de Guerre fait de la propagande bolcho:
Aki a écrit:« Par contre le 24 juin(1941), la 2éme division de tanks écrase l’avant garde de la 6. Panzer-Division, qui n’a rien à opposer à sa cinquantaine de KV-1. La division allemande subit la loi des mastodontes russes pendant trois jours. »


Sinon, mon point de vue sur la question n'a pas changé. Les Allemands, face aux chars lourdements blindés - français, britanniques ou soviétiques - ne devaient souvent leur salut que grace à leur artillerie lourde ou leur aviation, comme le rappelait de même Yves.
Je pense savoir ce que vaut l'Histoire à la sauce stalinienne. Je pense savoir faire la part des choses, laissant les détails fantaisistes de côté pour ne garder souvent que l'essentiel, en l'occurence la destruction d'une colonne blindée ennemie. A ce sujet, je pense que tu sais que bien souvent le terme de blindé est à prendre avec des pincettes, certains historiens y incluant parfois les transports de troupes ou autres véhicules n'ayant rien du char d'assaut classique.
Non en effet je ne me suis jamais "amusé" à compter les impacts sur un blindage. Peut-être toi? Je pense que les services de propagande soviétiques possédaient des spécialistes de la question, spécialistes qui n'avaient surement pas intéret à rire de leur travail.
Je persiste, j'ai beau éplucher tous mes bouquins sur le sujet, partout je lis que la situation générale du front en Août 41 est au beau fixe, mise à part quelques soucis de logistique dûs à une avance trop rapide des troupes mécanisées et à un trop grand nombre de prisonniers russes. A ce sujet, dans mon Militaria Magazine H.S. 30 à moi, c'est aux pages 97 et 98 que l'on parle de Z. Kolobanov. Aurais-je une version retravaillée?
:wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Zgorzelsky  Nouveau message 18 Sep 2004, 18:54

Lulubeerlu a écrit:[A ce sujet, je pense que tu sais que bien souvent le terme de blindé est à prendre avec des pincettes, certains historiens y incluant parfois les transports de troupes ou autres véhicules n'ayant rien du char d'assaut classique.


Peut-être pour bien différencier les termes "blindé", qui peut inclure les transports, voitures, etc...lorsqu'ils possèdent un blindage protecteur, et "char", qui, lui, parle de lui-même... :wink:

Zgorzelsky.


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Aki  Nouveau message 19 Sep 2004, 14:37

Ce qui me gêné c’est que le récit de cette embuscade, pour arriver jusqu'à nous a du passer par les mains de spécialistes de la propagande et donc cette information a pu être déformé. C’est pourquoi je maintien que ce récit a put être «enjôlé» . Le témoigne de témoin direct Russes ou Allemands, ne serait t-il pas plus fiable qu’une histoire rapportée par les «bocho» et donc qui a put être déformée. Il y avait cette histoire en URSS d’un «super mineur» qui selon la propagande bolchevique abattait un travail considérable, alors qu’en réalité il était «assisté» dans sa tache par une équipe de mineur.
Si tu préfère, je n’ai jamais nié le fait que cette embuscade et put se produire, mais seulement les chiffres qui me semble pour certain exagérait.
Pour ce qui est des impactes, en considérant que le KV est enterré, et qu’il ne présente que sa tourelle, et qu’il ne présent celle-ci quasiment que de face. Les chars allemands avaient la possibilité de tirer que sur une faible surface du KV.
Regarde cette photo ce KV a été touché plus de 30 fois sur le flanc, et tu peux distinguer que certain impactes se superpose, alors maintenant imagine 135 impactes sur une surface encore (probablement) plus petit. L’acier est totalement bouleversé, et on peut estimer à peut prés le nombre d’impactes mais pas donné un chiffre précis. C’est peut être pour cela que dans un récit on a 100 et dans l’autre 135.

Image

-Pour les numéros de page tu as raison, j’ai corrigé mon erreur.

*Petit complement :

Zinovij Kolobanov in his KV claimed a record on 19 August 1941 under Leningrad by destroying in 3 hours combat 22 German tanks. KV withstood 135 hits.



+Extrait de Thomas Jentz "Panzertruppen", vol. 1 +

The only way the Germans were able to achieve successes against the heavies in the early months was

1. by concentrating the fire of many tanks, in some cases an entire battalion at ranges of 100 meters or less, which in many cases only caused damage.
2. by maneouvering to the flanks and rear and opening fire at ranges of 50 meters or less, which in many cases again only caused immobilization.
3. by coordinated fire on the tanks of all weapons, (which destroyed or separated the enemy infantry). Infantry and pioneers would then climb up on isolated or immobilzed enemy tanks and apply bundled stick grenades to less impervious areas, such as turret overhangs, etc.
4. repeated non-damaging hits which caused the enemy crews to abandon their vehicles because of the noise and concussion.


 

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