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Un Wittmann à la russe ...

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Merci

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Kelilean  Nouveau message 07 Sep 2004, 10:41

Merci Lulubeerlu ! :wink:

Je ne pensais que ce post que j'avais mis juste comme ça susciterait tant de controverses :roll:

Pour info j'en suis à la moitié de mon futur post sur la campagne de Crimée par von Manstein ... je tiens le bon bout ! :lol:

Amicalement ,

Keli :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Yves  Nouveau message 07 Sep 2004, 11:43

Et sur le site mentionné par Lulubeerlu (pas mal pour un site bolcho soit dit en passant :wink: ), il est expliqué que le char en question était partiellement enterré et dûment camouflé, difficile donc de l'atteindre dans les parties vives.
Par ailleurs, sa position était sous des arbres, en haut d'une colline, dans l'axe d'une route traversant des marais, difficile donc de le contourner.

Il faut se rappeller qu'à l'époque, la doctrine de l'arme blindée allemande reposait beaucoup sur la vitesse de mouvement (la blitzkrieg de 39-40) et donc les chars n'était pas aussi blindés ni lourdement armés que les blindés soviétiques.
C'est à l'épreuve du feu russe que les allemands ont planché sur des modèles mieux blindés et mieux armés.

Pour rappel, par rapport à la campagne de France, effectivement les blindés français / britanniques ont rarement été détruits par des blindés allemands. Pour les français, la mise hors de combat a très souvent été due à des problèmes mécaniques (les moteurs craquant très souvent au bout quelques heures de fonctionnement) conduisant au sabordage du véhicule par l'équipage lui-même.
Par ailleurs, la faible vitesse des blindés français les rendaient vulnérables à l'artillerie de campagne (rien ne valait qu'un bon 105 contre un B1 bis) ou encore aux stukas (anecdote personnelle, le 15ème BCC auquel appartenait mon grand-père s'est fait pas mal aligné par des antichars anglais et des stukas, tout en ayant par ailleurs détruit plusieurs véhicules allemands, dont des blindés - source: journal opérationnel du régiment, au SHAT).


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 07 Sep 2004, 14:18

Exact Yves. Et s'il ya eu un Wittman, pourquoi pas un Kolobanov ? Surtout que le KV1 était supérieur à ce que possédaient les Allemands au début. Les stukas n'avaient pas un rayon d'action illimité et ont sûrement causé plus de dommages à l'Ouest qu'à l'Est, vous me corrigerez si je fais erreur !
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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Patrice  Nouveau message 09 Sep 2004, 10:14

Bonjour.
Voici un autre témoignage sur les difficultés rencontrées par les allemands au début de l’opération Barbarossa.
La source principale de ce post provient de "SOVIET HEAVY TANKS" de Steven J.Zagola et James Grandsen Osprey-Vanguard n°24.

Au premier jour de l’offensive les unités blindées russes se trouvent dans un état de relative alerte à environ 70 km de la frontière.
Le premier engagement significatif entre les Panzers et les chars KV aura lieu en Lithuanie au deuxieme jour de l’offensive allemande soit le 23 juin 1941.
Le Col-Gen F.I Kuznetsov du front nord-ouest dispose de 2 Corps mécanisé partiellement équipé .
Le 3° commandé par le Major Général Kurkin et le 12° commandé lui par le Major Général Shestopalov.
Le 3° Corps est immédiatement divisé et sa 2° Division Blindée envoyée en renfort au 12° Corps Mécanisé dans la région du Fleuve Dubissa pour arrêté la progression de la 1° Panzer Division le long de la route principale Tilsit-Shauliya,.
Lea 84° Division Motorisée est placée en réserve et la 5° Division Blindée est dépêchée en urgence vers le sud de la frontière près de la ville de Atius,ce qui représente une marche forcée de presque 80 Km,la 28°Division Blindée du 12°Corps Mécanisé commence son attaque contre la 1°Panzer Division à 50 km au sud de Shauliya à l’ouest de la route principale.
De très lourds combats implique la 2° Division Blindée commandée par le Général Solyayankin qui se heurte aux éléments avancés du 4°Panzer Gruppe le long de la route principale.
Ces combats impliquent environ 80 chars BT,un petit nombre de T-34 et 20 chars KV.
Les allemands commencent par engagés les chars KV avec leur canons Pak 36 de 37mm,cela sans autre effet que de voir leurs obus de 37mm rebondir sur le blindage des KV, plus effrayant et grave pour eux,ils constatent l’inéfficacité de tir de leurs « Stubs » Panzer IV doté d’un 75mm court.
La 2°Division Blindée russe prétendra à la destruction de 40 Panzers et d’un nombre équivalant de canon Pak,beaucoup de ces derniers détruits simplement par écrasement sous les chenilles des KV.
Au environ de midi la 2°Division Blindée se retire des environs de Skaudvilye pour rejoindre le 12° Corps Mécanisé au nord de la ville de Rasyeinyia, la 2°Division Blindée commence a se trouver à court de carburant et de munitions et en plus ses chars les plus anciens commencent a éprouver de plus en plus de problèmes mécaniques résultat de la marche forcée qu’ils ont subit.
La division rejoint une zone près du fleuve Dubissa et se heurte à la 6 Panzer Division qui occupe déjà la ville de Rasyeinyia et possède deux têtes de pont sur le fleuve.
Ces tête de pont sont attaquées ,et le Général Solyalyankin envoie un char KVII avec un peu d’infanterie à travers les lignes allemande pour occuper un carrefour routier et perturber l’approvisionnement des têtes de pont par le reste de la 6°Panzer Division qui se trouve à Rasyeinyia.
La tête de pont nord près de la ville de Lydaverai est défendue par un Abteillung (bataillon) de char Pz35(t),char léger d’origine Tchèque ,un second Abteillung doté du même type de char défend la tête de pont située au sud .
Dans l’après-midi du 23 juin le bataillon qui occupe la ville de Lydaverai s’aperçoit qu’il est coupé de ses arrière et expédie des éléments antichars du Pz.Jg.Abt 41 et des 105 mm Howitzers du Art.Regt.76 pour couvrir son flanc sud en cas d’attaque russe sur ses arrières.
Le matin suivant une colonne de soutien qui essaie de rejoindre le bataillon isolé est détruit par le KVII qui s’est positionné et mit à couvert a la fourche qui fait office de carrefour, cette tentative sera suivie d’autres toutes aussi stériles, rendant la situation des troupes isolée des plus préoccupante .
Pendant ce temps les russes attaquent continuellement les Bataillons isolée de la 6° Panzer Division qui ne tiennent faces au KV et T-34 que par l’utilisation de leurs canons d'artillerie de 105 mm.
La situation devient tellement critique que la division doit demander l’assistance de la 1°Panzer Division situé plus à l’ouest pour attaquer les russes de flanc.
Dans l’après-midi une batterie de Pak 50mm flambant neuf est soigneusement mise en place devant le KV II situé au carrefour ,un premier Pak 50mm tire une fois arrivé à environ 600 mètres du char russe aussitôt suivi par les autres Pak.
Le KV solitaire ne semble pas plus dérangé par ce tir que par les précédants tir de Pak 37mm,malgrès le fait qu’il a reçut un coup direct suivi par 6 autres en succesion rapide,au contraire le KV tire sur le premier Pak qu’il détruit par un tir direct et met les autres hors d’usage.
Durant le même temps ,un canon de Flak de 88mm du Flak.Abt.298 est soigneusement camouflé de branchages et tracté par son semi-chenillé amené au milieu des camions détruit antérieurement par le KV II,cette activité n’est pas passée inaperçue de l’équipage russe ,qui ouvre le feu d’une distance de 900 mètres et détruit le 88 et son tracteur avec deux obus de son 152mm.
Durant la nuit ,une équipe de sapeur du Pz.Pioniere Bn-57 arrive a s’approcher du KV et a posé une double charge de démolition qu’il font explosé et une fois que le char qui s’est mit a tirer avec ses mitrailleuses de bord cesse son tir ,les sapeurs allemands constateront que le seul résultat obtenu est une chenille détruite et un garde-boue plié ,un des sapeurs place alors une petite charge d’explosif dans le canon ce qui n’aura que peu d’effet.
Au matin pour en finir avec ce KV les allemands envoient un peloton de char Pz35 au devant du KV ,dans le but de le distraire pendant qu’un autre 88mm sera amené de Rasyeinyia sur son arrière ,une fois en position le 88mm ouvre le feu et réussis a placé 6 coups direct (,les allemands verront par après que seul deux obus de 88mm auront percé le blindage ),l’équipage du KV sort alors du char pour constaté les dégats et comme deux membres de l’équipage remonte dans le char et commence a diriger la tourelle vers le 88 un sapeur allemand voyant que la grande trappe de tourelle est restée ouverte a la présence d’esprit d’y jeté deux grenades ce qui mettra fin a l’odyssée de ce KV II qui aura réussis seul a perturbé la course du 4°Panzergruppe vers Léningrad pendant un jour.
Patrice


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Kelilean  Nouveau message 09 Sep 2004, 10:21

Très intéressant et effectivement cela confirme les difficultés des Allemands face aux chars russes ( j'ai eu aussi des problèmes avec des KV-II dans mes récentes parties de Steel Panthers , même en 1943! )

Amicalement ,

Keli :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 09 Sep 2004, 23:28

Et je ne crois pas que ton récit tienne de la légende. Combien de Shermans ont goûté à la médecine d'un seul char Tigre ? Les chars lourds, lorque bien positionnés, devaient être vraiment dévastateurs sans aviation de soutien pour les flamber.
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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Aki  Nouveau message 16 Sep 2004, 00:19

Résumons :
-Les faits :
« La compagnie de chars lourds KV » « se mettre en position défensive » « La colonne (nazi), composée de 23 blindés s'arrêta » « Il se termina par la défaite totale de la colonne adverse. Le char de Kolobanov avait reçu les impacts de cent coups mais le blindage avait résisté à tous. »


-Les chars en présences :
« A l'époques la plus grande partie des unités blindées allemands étaient équipées de Pz Is,PzIIs,PzIIIs,Pz 38s(t) et Pz 35s plus quelques Pz IVs,chars incapables de venir à bout d'un KV I »


« y avait quand même une compagnie entière de KV-1 soit 10 à 15 véhicules, le char de Kolobanov n'était que celui de commandement de l'unité ... difficile donc de venir à bout d'autant de ces mastodontes en une fois. »


-La situation des blindés :
« surtout quand l'ennemi est camouflé et fortifié (chenilles sûrement protégées) et qu'en dehors du chemin, il n'y a que des marécages ou des bois impraticables »


« expliqué que le char en question était partiellement enterré et dûment camouflé, difficile donc de l'atteindre dans les parties vives. »


-Et la puissance de feu :

«Les allemands commencent par engagés les chars KV avec leurs canons Pak 36 de 37mm,cela sans autre effet que de voir leurs obus de 37mm rebondir sur le blindage des KV, plus effrayant et grave pour eux, ils constatent l’inefficacité de tir de leurs « Stubs » Panzer IV doté d’un 75mm court. »


Donc là il faut m’expliquer ou est l’exploit, c’est normal, non ? C’est un peut la rencontre de 10 à 15 éléphants contre 23 rats, ou comme si un i-16 avait rencontré un Fw190 D-9 (impossible je sais.) Bref les teutons n’avaient aucune chance tout seul sur leur route. L’exploit aurait été de voir les allemands vaincre…pas les russes. 15 a 10 T34 avec un canon de 85 mm qui détruisent 10 à 15 panther ou tigre alors là je dis chapeau car les chances sont a peut prés de 50 /50, pas dans le cas présent ou c’est plutôt 10/90 .


Et s'il y a eu un Wittman, pourquoi pas un Kolobanov ?

Wittman en 1943, 1944 luttait sur le front de l’Est contre des chars qui pouvaient le détruire.
Là les tankistes russes n’avaient pas trop a s’en faire, a moins que les stukas et les 88 entrent dans la partie.

Tous ceux qui ont combattu le soldat russe disent de lui qu’il a un très grand courage, ce qui est vrai je n’en doute pas (cf. l‘épisode avec le KV 2 qui là est un acte héroïque ) Mais il n’était pas forcément bien entraîné, et donc moins enclin a de grandes performances comme celle des allemands, et très mal utilisé, sinon l’URSS n’aurait jamais eu 13 600 000 soldats de morts, alors que les allemands n’en ont eu « que » 3 250 000.


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Nous t'aimons tous très fort petit père!

Un bon site:
http://www.lescommunistes.net/~bolchevisme/ww2_soviet.htm

"Le premier jour de la guerre fut une tragédie : la soudaineté de l'invasion des hordes fascistes à l'aube du dimanche, les attaques massives de l'aviation ennemie sur les villes endormies... "


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 16 Sep 2004, 16:48

Por les blindé de la guerre israélo-arabe, ce sont des amx 13 contre des JS je crois .

Les chars russes n'étaient pas un modèle de confort mais il ne faut pas les sous-estimer .
Ils ont mis le temps avant d'avoir des plancher aux tourelles !!!

Aki , si les russes ont eu tant de pertes cela s'explique pas leurs tactiques .

Quand sont apparu les t34/85 ?

Pour conclure, je dirais que tout est possible... Regardez l'exploit du caporal York pendant 14-18 , il réduisit à lui seul 35 nids de mitrailleuse allemand en une journée !


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Aki  Nouveau message 16 Sep 2004, 18:44

Il y avait aussi des Pz IV syrien durant la guerre des six jours.
Les Israélien avait des Sherman.
Image

http://www.panzer-modell.de/berichte/m51_ssherman/m51.htm

- Le T34/85 est entré en service début 1944 je crois (pas sur).


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Igor  Nouveau message 16 Sep 2004, 18:56

Aki a écrit: Les Israélien avait des Sherman.


Des Sherman modifiés, puisqu'ils étaient armés d'un canon français de 105 mm ( ce qu'on voit très bien sur la photo).

Le T34/85 est entré en service début 1944 je crois (pas sur).


Exact, il est apparu durant l'hiver 1943-44.
Cordialement

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