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Mauvaise foi ou méconnaissance??

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Mauvaise foi ou méconnaissance??

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de matasso  Nouveau message 28 Juil 2011, 21:03

Bonsoir,

Ayant fait le tour des kiosques récemment, je ne peux qu'être troublé par ce que l'on peut lire dans les revues de spécialité (2GM, Grandes Batailles, etc..). En dehors du nombre impressionnat d'articles sur la Waffen SS, tous plus panigyriques les uns que les autres, si on s'en réfère au Front de l'Est alors là on en est encore aux chevaliers teutoniques sans peur et sans reproche combattant des hordes de zombies rouges innombrables, chargeant sabre au clair et 1 fusil pour 2 avec des commissaires politiques derrière pistolet au poing, décidés à abattre tout soldat défaillant incapable de mourir pour Staline. Donc les allemands auront gagné tous les combats, toutes les batailles, mémé Koursk depuis peu, pour finalement finir par perdre la guerre d'une façon mystérieuse? On oublie tellement vite la capacité opérationnelle des forces soviétiques en 1944/1945, leur capacité d'adaptation et d'improvisation pour garder une image déformée et ô combien fausse de la RKKA en 1941/45.

Est-ce encore un effet de méconnaissance lié au fait qu'on ne continue à voir le Front de l'Est que par les yeux de Mellenthin, Guderian ou encore Gehlen et que tous les rapports d'opérations qui intéressent sont ceux de la Wehrmacht et que les sources de l'Est sont encore relativement peu nombreuses ou bien, et c'est plus grave et malheureusement c'est la variante qui me parait plus réelle, on continue à chercher par tous les moyens à minimiser l'effort de guerre soviétique et son impact dans la guerre? Au vu de l'engouement pour les SS que l'on voir dernièrement dans les revues je me demande si justement c'est l'esprit politique qui l'emporte encore aujourd'hui. Même des choses aussi "simples" que l'organisation et l'ordre de bataille soviétique sont encore aujourd'hui des mirages....

Peut-être que je me trompe............???

Cordialement
Mathias


 

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Re: Mauvaise foi ou méconnaissance??

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Davidoff  Nouveau message 28 Juil 2011, 21:56

Cher Matasso, il est toujours difficile et bien délicat de déterminer ce qui en effet pousse telle ou telle publication à privilégier un angle de vue, même quand, et tu le soulignes avec raison, cet angle peut sembler, dans le cas que tu évoques, pour le moins spécial quand il a, historiquement environ 40 ans de retard en matière d'analyse, et, politiquement qu'il est sulfureux pour être aimable, ou carrément plus que limite pour parler franc.

Une évidente méconnaissance de l'armée rouge pendant la guerre à l'est crève d'abord les yeux. En dehors des images faciles (même si elles ne sont pas complètement fausses) et de la citation monotone d'ordres de bataille qui n'ont en tant que tels pas de sens sans une explication détaillée, il est possible que plusieurs éléments objectifs explique ce vide.

Tout d'abord, il semble beaucoup plus aisé apparemment de se procurer en quantité des documents iconographiques des forces de l'Axe que de l'Armée Rouge - quoique, depuis bientôt vingt ans, il suffit de se remuer un peu pour avoir accès à une documentation russe particulièrement fournie.

Ensuite, et c'est assez nul pour ne pas dire graveleux, mais on peut se demander si encore aujourd'hui le soldat allemand, voire ss, n'est pas plus "vendeur" que la plupart des autres combattants de la guerre. Ou en tout cas considéré comme tel avec souvent un zeste d'empathie suspecte camouflée sous "l'analyse purement technique" : c'est fastoche, mais ça marche toujours ...

Enfin, il faut reconnaître encore aujourd'hui une certaine méconnaissance provoquée à l'origine quand à la réalité soviétique de la guerre à l'est. Ainsi, pour parler des unités de type politique, les revues de vulgarisation, dans une vision très axée ( :mrgreen: ) privilégient en effet les waffen machin truc bidules. Rien ou presque sur les unités de gardes-frontières, très importantes structures politico-militaires en URSS à l'époque (et plus tard), ni des divisions du NKVD, qui ont pourtant bien existé et dont l'office ne consistaient pas qu'à tirer dans le dos de leurs propres unités ! Mais l'URSS pratiquait de manière maladive une certaine forme de secret.

Moyennant quoi, et sans même parler des travaux en langue anglaise ou russe, la somme que Jean Lopez vient de publier en peu de temps chez Economica (Stalingrad, Koursk, Tcherkassy-Korsun et Berlin) gagnerait certainement à être potassée par les auteurs de ces articles de vulgarisation sur l'Ostfront.


 

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Re: Mauvaise foi ou méconnaissance??

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de matasso  Nouveau message 29 Juil 2011, 01:01

Cher Davidoff,

Je ne rêve donc pas, ça me rassure :grand-sourire:

Mais ce que tu dis est clairement vrai. On pourrait étudier aussi des unités soviétiques typiques telles que les Gardes Frontières, qui combattirent du premier au dernier jour, ou les bataillons OZNAZ du NKVD, ancêtres des Spetznaz! Avant d'en arriver là, je me contenterais d'études sérieuses sur les unités classiques d'infanterie, d'artillerie ou chars, aussi bien du point de vue de l'organisation que de la tactique au combat et des fonctions réelles de chacun dans ces unités. Le cas des "commissaires" est un cas d'école et on oublie souvent que malgré leur soi-disant rôle d'espion du NKVD, ils participaient aux combats comme les autres cadres de l'Armée et qu'à la dissolution de leur fonction jusqu'au niveau régiment, en Février 1943, 112 000 d'entre eux se sont retrouvés recasés comme leiutenants et capitaines dans les armes classiques de cavalerie et infanterie. Si on en arrive là c'est déja bien.

Après, faut-il oublier qu'on membre d'équipage d'un char ou d'un SU soviétique avait au minimum 10 mois d'entrainement avant d'arriver au front? Les combats victorieux de chars soviétiques contre les allemands sont légion, il suffit de chercher. C'est clair que l'infanterie à pied, pour l'appeller ainsi, n'était pas logée à la même enseigne, mais bon, je pense que c'était pareil pour tous les belligerants.

Même du point de vue de la production industrielle on parle sans connaître, mais je pense que nous sommes là aussi pour démistifier tout ce rouge ::alatienne::

Cordialement
Mathias


 

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Re: Mauvaise foi ou méconnaissance??

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 29 Juil 2011, 02:06

En Amérique du Nord, nous commençons à peine à pouvoir lire des traductions soviétiques. Habitude communiste de vouloir maintenir le secret sur tout? Anti-communisme primaire des Occidentaux qui ne s'intéressaient pas aux ouvrages soviétiques? Mélange des deux?
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Mauvaise foi ou méconnaissance??

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 29 Juil 2011, 05:34

On ne va quand même pas commencer a sympathiser avec les russes communistes en plus, et reconnaître qu'ils ont éliminer plus de 80% de l'Armée allemande et fait des miracles comme le transfert de leurs usines de l'autre côté de l'Oural...

Le sang russe communiste, ça n'a aucune valeur, sauf les victimes de Staline bien sûr, alors celui là il est précieux et on a même tendance a le multiplier.

La politique?

C'est comme sur le fil plus bas sur les viols en Allemagne, si on est plein de compassions et d'indignation, a juste titre, envers les 2 millions de femmes allemandes violées par les hordes de barbares venus de l'est pendant 22 pages, les 10 millions de femmes soviétiques violées par les allemands elles n'ont suscitées aucun commentaires ou presque...

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Re: Mauvaise foi ou méconnaissance??

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 29 Juil 2011, 09:33

matasso a écrit:Bonsoir,

Ayant fait le tour des kiosques récemment, je ne peux qu'être troublé par ce que l'on peut lire dans les revues de spécialité (2GM, Grandes Batailles, etc..). En dehors du nombre impressionnat d'articles sur la Waffen SS, tous plus panigyriques les uns que les autres, si on s'en réfère au Front de l'Est alors là on en est encore aux chevaliers teutoniques sans peur et sans reproche combattant des hordes de zombies rouges innombrables, chargeant sabre au clair et 1 fusil pour 2 avec des commissaires politiques derrière pistolet au poing, décidés à abattre tout soldat défaillant incapable de mourir pour Staline....

Est-ce encore un effet de méconnaissance lié au fait qu'on ne continue à voir le Front de l'Est que par les yeux de Mellenthin, Guderian ou encore Gehlen et que tous les rapports d'opérations qui intéressent sont ceux de la Wehrmacht et que les sources de l'Est sont encore relativement peu nombreuses ou bien, et c'est plus grave et malheureusement c'est la variante qui me parait plus réelle, on continue à chercher par tous les moyens à minimiser l'effort de guerre soviétique et son impact dans la guerre?

Peut-être que je me trompe............???

Cordialement
Mathias


Méconnaissance, mauvaise foi...

Les deux mon général. Ayant discuté avec un fabricant de maquettes on s'est demandé si les gens achètent du messerscmitt en boutique par ce qu'il n'y en a beaucoup en rayon, ou bien est-ce à cause de la demande que les rayons sont saturés de messershmitt en tout genre?
Un effet boule de neige...Au point que sortir un livreou une maquette sur un La-5 ou le LN-40 le Stuka français reste un acte militant, et économiquement peu viable!

Après, il doit être plus facile de ressasser des articles et des idées reçues vielles de 40 ans que de prendre contact avec des auteurs russes compétents et ayant accès aux archives.

Un exemple: Moi, personnellement j'ai bien aimé les articles de Bernard Baëza sur les Tigres Volants ou Pappy Boeington écrits avec utilisation des archives des deux bords, plutôt que ceux datant des fanas orange de l'époque F Bergèse, B Millot rédigés uniquement de sources américaines.

La légende a été un peu écornée, mais l'histoire gagne en véracité et en intérêt.

Ainsi du front de l'Est, à chaque fois qu'une comparaison est possible, on s'aperçoit que ces surtout l'exagération excessive de leurs victoires (overclaim) qui reste impressionnant chez les allemands, bien plus que leurs leurs victoires réelles ou supposées ou encore leur efficacité véritable au combat.

Cette vérité là, n'as pas l'air d'attirer les foules et, ainsi il reste toujours un noyau dur de c*** pour dire que les japonais (ou les russes) ont bidonné leurs chiffres de pertes, alors qu'ils s'agissait surtout de documents comptables d'archives à usage interne.

Je n'ai pas l'impression que les articles de B. Baëza aient suscité un engouement monstre aux états unis malgré leur rigueur, à leur époque.
Souvenez-vous de la polémique "Hartman 352 ou 80 victoires" suscitée par le fana, qui a failli essuyer un procès. Alors qu'un overclaim moyen de 3 à 5 est complètement banal et généralisé dans la luftwaffe de l'époque en 43, et passe a plus de 5 en 44 sur le front de l'est après étude des archives des deux bords !

Heureusement les mentalités évoluent, votre message en est la preuve.

Mais vous êtes aussi acteur actif de la revue que vous lisez, rien ne vous empêche de prendre contact avec la rédaction. Surtout si on est plusieurs à faire la démarche...

Très Cordialement

Mosca
Quand même!

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Re: Mauvaise foi ou méconnaissance??

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de matasso  Nouveau message 29 Juil 2011, 15:14

On est tout de même plusieurs à voir les choses de façon plus équitable, c'est déjà un plus. Mon problème ne vient pas seulement des revues mais de l'atmosphère générale anti-soviétique sur la plupart des fils sur l'Armée Rouge. Le cas des viols est flagrant, sans en réduire aucunement la portée (la famille de ma femme en sait quelque chose), les exactions et les massacres en tout genre commis par l'Armée Allemande en 1941/1945 seraient suffisants pour donner des envies de vengeance similaires à n'importe qui. Oublie-t-on quand on parle des milliers de soldats allemands qui ne sont jamais revenus des camps de Sibérie que pour 75% d'entre ceux pris à Stalingrad par exemple, le typhus et autres maladies en ont été la principale cause durant les 4 premiers mois tant mauvaise était leur situation sanitaire et alimentaire à la fin de la bataille, tandis que pour les 2 millions de prisonniers de guerre soviétiques assassinés dans les 9 mois suivant leur capture en 1941/1942 il y a des preuves formelles des massacres, des tortures et mauvais traitements et de la famine imposée par les allemands comme forme d'extermination, préfigurant celle des jufs d'ailleurs, on n'a jamais rien à en dire?

Pour la chose militaire, sensée être moins polémique, entre les nouvelles écritures sur la soi-disant victoire allemande à Koursk ou mieux encore, quoique plus grave, la transformation de l'agression allemande du 22 Juin 1941 en attaque préventive en se basant seulement sur le nombre de Divisions existantes en oubliant (chose pourtant difficile pour des amateurs d'histoire militaire) le niveau réel de préparation et surtout d'effectifs de l'Armée Rouge à la veille de Barbarossa, on croit nager encore en pleine guerre froide.

Que tout n'est par rose (rouge :mrgreen: ) au pays des soviets, loin s'en faut et il faut aussi savoir dire tout le mal qu'il y avait dans cette armée, mais cette impartialité sera d'autant plus acceptable que nous saurons aussi reconnaitre ce qui a fait sa force et a permis que la guerre se termine victorieusement en 1945 pour les Nations Unies!

Cordialement
Mathias


 

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Re: Mauvaise foi ou méconnaissance??

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Davidoff  Nouveau message 29 Juil 2011, 16:02

Cher Matasso,

tu évoques de "nouvelles écritures" tentant de transformer Koursk en victoire allemande. Me voilà interpellé au niveau du vécu, surtout quand on lit chez l'ami Lopez que l'offensive a foiré grosso modo en moins de dix jours !

Quelle est donc cette intéressante littérature apparemment bien partie pour nous présenter la bataille de Berlin comme un chef-d'oeuvre de défense en profondeur ? lol


 

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Re: Mauvaise foi ou méconnaissance??

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de matasso  Nouveau message 29 Juil 2011, 21:02

Davidoff a écrit:Cher Matasso,

tu évoques de "nouvelles écritures" tentant de transformer Koursk en victoire allemande. Me voilà interpellé au niveau du vécu, surtout quand on lit chez l'ami Lopez que l'offensive a foiré grosso modo en moins de dix jours !

Quelle est donc cette intéressante littérature apparemment bien partie pour nous présenter la bataille de Berlin comme un chef-d'oeuvre de défense en profondeur ? lol


http://etd.lsu.edu/docs/available/etd-0 ... thesis.pdf

http://www.historynet.com/battle-of-kur ... war-ii.htm
petits examples... ::dehors::


Tu vois grosso mode sur d'autres forums, appuyés sur les divers Hors-séries de Heimdal et compagnie que comme les allemands ont perdu soi-disant 270 chars à Koursk et les soviétiques 1612 donc ils ont gagné la bataille. Ce qui s'est passé à Orel, Belgorod et compagnie ne compte que pour des prunes. Que l'objectif de contournement et encerclement n'ai pas réussi on s'en moque. De même que Korsun, Lvov-Sandomierz, Iasi-Kishinev ou même Budapest sont d'autres glorieuses vicotires allemandes. Je te jure je l'ai lu, de même que prétendre que la résistance allemande en Courlande est l'un des plus fabuleux faits d'armes de la 2e GM. Et si tu vas faire un tour dans les forums de langue anglaise alors là................. :bravo: c'est vraiment la fête.

Le plus à la mode, de ce que j'ai pu voir récemment c'est la théorie de l'attaque préventive. Grosso modo, Hitler a lancé Barbarossa car les soviétiques allaient attaquer quelques 3 mois plus tard. On avance en renfort l'esquisse de plan opérationnel élaboré par Zhukov sur cette hypoyhèse. Que aucune Division soviétique ne soit proche de son effectif de guerre en Juin 1941 ne choque personne, que les soviétiques aient libéré les recrues de la classe 39 en Avril 41 et aient à peine commencé l'instruction de la classe 41 en Juin ne choque personne non plus (ce qui d'ailleurs a du les sauver en leur laissant autant de réservistes instruits :mrgreen: ) et ainsi de suite.

Le ton général est que de toute façon les allemands ont été des victimes et des génies contre des bourreaux abrutis. En osant rentrer dans un térrain miné, je dirais même que toute l'histoire de l'inssurrection de Varsovie est louche. Il parait normal à tout le monde que les alliés (USA et GB, les bons alliés quoi) se soient arrétés au bout de 300 km en panne sèche sur un térritoire débordant de routes et voies férrés, mais que les soviétiques se soient arrétés au bout de 500 km après 1 mois et demi d'offensive inintérrompue, en avançant sur un térritoire presque sans routes et ou toutes les voies férrées étaient systhématiquement détruites par les allemands ne peut être que pour des raisons lâchement politiques. De même que, contre l'avis de Rokossovski, le gouvernement polonais de Londres et l'AK aient décidé de lancer l'inssurrection pour pouvoir libérer Varsovie sans l'appui de l'Armée Rouge est normal, mais que Staline après, ait décidé d'en profiter pour préparer sa Pologne d'après-Guerre est bien sûr monstrueux. Donc 2 poids, 2 mesures c'est toujours mieux!!

Cordialement
Mathias

Ceci pour dire que encore aujourd'hui on se demande comment les zombies sous-hommes sans armes, nus par -45 degrés, sans services d'approvisionnement, buvant de la vodka ont réussi à capturer Berlin????


 

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Re: Mauvaise foi ou méconnaissance??

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Davidoff  Nouveau message 29 Juil 2011, 22:30

Cher Matasso,

merci pour tes liens : j'ai téléchargé la thèse en américain du gazier de l'université de Lousiane : à se taper à tête reposée !

Pour le second lien, je serai malgré tout moins sévère que toi : le texte n'évoque pas Citadelle dans son ensemble, mais fait une focale sur le combat de Prokhorovka. Sur le cas précis de cette rencontre blindée, qui n'a été qu'un épisode de la bataille, et en fait pas le principal moment, il faut reconnaître qu'il faut en rabattre sur deux points :

- il semblerait que ce n'ait pas été, et de loin, la "plus grande bataille de chars de la guerre", comme les mémorialistes soviétiques et allemands des années 50/60 l'avaient présenté

- il semblerait aussi que les pertes blindées allemandes n'aient pas été aussi impressionnantes que celles qui furent longtemps considérées comme assurées.

Moyennant quoi, faire de Prokhorovka une éclatante victoire du corps blindé ss est évidemment de nature à faire rire, même mon cheval ! Faut être sérieux, le véritable succès allemand à ce moment de l'offensive a été de ne pas se faire tailler en pièces, grâce d'ailleurs à l'excellence de leur matériel et la compétence de leurs tankistes; grâce aussi à un engagement plus que discutable au niveau tactique des différentes unités blindées soviétiques, mais on ne va pas refaire l'histoire.

Pour ce qui est des pertes en blindés, d'ailleurs, un ami du forum, doc en main (ou plutôt en souris) m'avait permis de constater la qualité des équipes de réparation russes, grâce auxquelles la moitié en moyenne des blindés mis hors de combat étaient réparés. J'ai depuis fouillé et bouquiné : la rapidité de réparation était comparable à celle des mécanos allemands, qui n'étaient pas mauvais (faut être honnête) : dans les 48 heures apparemment, près de la moitié des engins abîmés était à nouveau opérationnelle.

Et puis n'oublions pas qu'en 1943, pendant que le reich produisait environ 900 engins blindés les bons mois, l'URSS en sortait plus de 3 500 des chaînes de montage (pour ces deux chiffres, toutes spécialisations confondues bien sûr : tanks, canons d'assaut, etc ...)


 

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