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Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 25 Juil 2011, 17:51

elgor a écrit:
Hmmm ! à partir de 1942, il ne devait plus y avoir beaucoup de tête d'obus en tungstène (wolfram) dans l'arsenal hitlérien.En effet n'y avait aucune mine de tungstène en Allemagne ou en Europe occupée. A partir de 1942, le précieux matériau est réservé aux machines-outils. Les canons tireront le stocks d'obus déjà construits puis devront en revenir à des projectiles classiques et d'efficacité moindre.

Merci de l'info, mais les fana de super Rudel Von Muhausen (pour pipoter comme ça, c'est sans doute de famille) vont dire que pour lui, il y en avait


Rudel précise dans son bouquin que le Ju-87 visait la plate-forme arrière du char (là ou se trouvait le moteur). Cette plate-forme était la partie la moins protégée du char et le moteur touché, le char s'arrêtait et était mis hors de combat quand il ne prenait pas feu tout simplement. Maintenant les chiffres annoncés ne sont pas des chiffres définitifs et un fort pourcentage de chars fut ainsi réparé.

Il en disait des vertes et des pas mures. Pour percer la plate forme arrière il fallait piquer à >35 °, sinon le tir faisait un ricochet. Pour celà il aurait fallu réinstaller les freins de piqué sur son Stuka, et donc enlever les canons... :rire:
Quand même!

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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Davidoff  Nouveau message 25 Juil 2011, 18:10

Ou alors ça marche, mais une seule fois ... :rire:


 

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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de elgor  Nouveau message 25 Juil 2011, 18:52

MOSCA a écrit:
Merci de l'info, mais les fana de super Rudel Von Muhausen (pour pipoter comme ça, c'est sans doute de famille) vont dire que pour lui, il y en avait


Si on part sur ce genre d'argument, on ne peut plus discuter ::pipo::


Rudel précise dans son bouquin que le Ju-87 visait la plate-forme arrière du char (là ou se trouvait le moteur). Cette plate-forme était la partie la moins protégée du char et le moteur touché, le char s'arrêtait et était mis hors de combat quand il ne prenait pas feu tout simplement. Maintenant les chiffres annoncés ne sont pas des chiffres définitifs et un fort pourcentage de chars fut ainsi réparé.

Il en disait des vertes et des pas mures. Pour percer la plate forme arrière il fallait piquer à >35 °, sinon le tir faisait un ricochet. Pour celà il aurait fallu réinstaller les freins de piqué sur son Stuka, et donc enlever les canons... :rire:


Pourquoi celà ? il ne piquait pas à la verticale comme les premiers stukas armés de bombes, mais avec une pente de 45° . il arrivait par l'arrière et balançait ses pruneaux sur la plateforme arrière plutôt imposante du T-34. Ca n'était peut-être pas à la portée d'un débutant mais c'est maitrisé par un pilote confirmé. J'ai d'ailleurs une illustration parue sur "les grandes batailles" éditées par EFSA parue il y a une dizaine d'années et qui montre l'intervention d'un Ju-87 G à la bataille de Koursk. Maintenant, je ne garantis pas la véracité de son témoignage en nombre de victoires
Dernière édition par elgor le 25 Juil 2011, 18:57, édité 1 fois.
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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Davidoff  Nouveau message 25 Juil 2011, 18:57

Je redeviens sérieux un instant : Elgor a sûrement raison, après tout un pilote sur Stuka a réussi à balancer sa bombe dans la cheminée de l'Ark Royal, et ce ne devait pas être une cible gigantesque ! (la cheminée, pas le porte-avion ... ::Boulet:: )


 

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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Juil 2011, 19:29

MOSCA a écrit:
Audie Murphy a écrit:Rudel n'était pas mon meilleur exemple. Il est vrai que les chiffres étaient gonflés exagérément du côté des avions ayant abattu des chars.


Euh, détruit Audie, détruit pas abattu. Sauf peut-être pour le KT (char volant) d'Antonov!


Dans mon Petit Larousse, abattre est synonyme de démolir. Mais bon,

1 - Nous nous éloignons du sujet.
2 - J'ai trop de respect pour tes connaissances, MOSCA, pour me mettre à ergoter sur de tels détails.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de elgor  Nouveau message 25 Juil 2011, 20:17

J'ai réussi à scanner tant bien que mal l'illustration de l'usage d'un JU-87 G détruisant un char lors de la bataille de koursk et on peut voir que le piqué n'est pas vertical et ne nécessite pas de freins de piqué.


stuka.jpg
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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 26 Juil 2011, 11:34

elgor a écrit:J'ai réussi à scanner tant bien que mal l'illustration de l'usage d'un JU-87 G détruisant un char lors de la bataille de koursk et on peut voir que le piqué n'est pas vertical et ne nécessite pas de freins de piqué.



C'est pathétique, , tant au niveau de l'aspect dramatique de l'oeuvre, que de sa connerie. Le pilote il est déjà mort là, s'il n' pas songé à redresser avant grossesurprise !

Imaginez l'inertie d'un engin de 5 tonnes lancé à 400 km/h dans le sol à cette distance. Si le pilote actionne la commande à ce moment précis, le nez n'aura même pas eu le temps de se redresser de quelques degrés avant le crash!

L'avion ne se déplace pas comme un couteau dans un fromage. Il y a une glissade (dérapage) en ressource beaucoup plus longue que vous imaginez y compris sur planeur ou avion d'aéroclub...
1) le temps que les commandes réagissent
2) que le nez se redresse
3) que la trajectoire se redresse
4) que la trajectoire seredresse assez pour changer de pente

Tout ça fait de longues secondes et plusieurs centaines de metres.

De mémoire à 20/30° d'inclinaison il fallait arrêter le tir sur Stormovik à 200 m de la cible en partant de 1000m, a la limite du décrochage ~ 200-220 km/h.

D'apres les essais du LII

Les Ju-87G-1 capturés (en fait version du D-3 avec 2 BK-37) ne piquaient plus en dehors des protos ayant encore les freins, et les attaques s'effectuaient avec un angle de 10-12° au plus...la mise en piqué et la visée étaient rendues difficiles en raison de la dégradation de la stabilité de route de l'avion, pour cause de l'interférence aérodynamique et de la dispersion des masses (le canon avec affût et sans magasin, ni munitions pesait à lui seul 473 kg)...

...selon les données (théoriques) allemandes le canon avait une cadence de 70 c/min. Néanmoins, aux essais du NII VVS KA, en raison des "bugs" de l'automatisme (de rechargement), sa cadence effective au combat n'était que de 1 tir toutes les 2 secondes (hors pb de grippages, assez nombreux)...ce qui limitait le feu à deux obus max lors de l'attaque, tandis que le puissant recul du canon entainait une réaction de piqué et de pivot sur l'axe de vol dont les oscillations ne pouvaient se lisser qu'au 3e obus.
En fait, seul le premier coup pouvait bénéficier de visée.


Néanmoins, toujours selon les données du NII VVS KA la Vo de l'obus sous-calibré du BK-37 atteignant 1170m/s lors du tir aérien pouvait (théoriquement) à une distance de 400 m percer le blindage soviétique jusqu'à 52 mm à 0° à moins de 400m. L'obus antichar classique de ladite arme ne perçait que 40mm de blindage à 0° à mons de 400m. Semblait-il le Ju-87G-1 était donc théoriquement l'arme idéale de destruction des T-34 soviétiques.
La réalité était quelque peu différente: l'analyse des blindages du T-34 et des capacités du BK-37 montrent: sous angle de piqué de 5-10° l'obus sous calibré ne pouvait percer la tourelle de 52mm du T-34-76 qu'à moins de 180m. Et les cotés à 40 mm qu'à moins de 400m. Néanmons le temps de feu réél ne pouvait dépasser alors respectivement 1,3 et 4,4 s (attaque à 15-20m de haut, fin du feu à moins de 90 m de la cible.. CAD, un seul obus pouvait toucher au mieux la tour, 2 la caisse.
En cas de perçage effectif, on était loin de la destruction de l'engin ...(en raison de faible effet post-percement du noyau sous calibré (env 11-13mm je crois)

Le T-34-85 ayant une blindage renforcé (composition acier et épaisseur 45mm caisse et 75 mm tourelle) n'était vulnérable de coté à aucune distance de tir...mais était vulnérable qu'en cas d'attaque arrière (52mm) à moins de 400m. Le blindage du toit ne se perçait qu'à des angles > 30° à moins de 300m. A 10°, l'obus ne faisait que des ricochets. etc, etc ...


EN CONCLUSION: L'attaque d'un T-34 par le coté par les Stuka armés de BK-37, à noyau Wolfram ne pouvait aboutir en des conditions type (10° début feu à 3-400 m) qu'au mieux à une probabilité de 0,02-0,03. Ce qui veut dire que pour toucher à coup sûr un T-34, il fallait l'usage de pas moins de 50 Stuka G. Mais il s'agit la de conditions de polygone, char immobile, aucune opposition, air calme. Dans la réalité on peut réduire cette valeur par 5 ou 10.

EN COMPLEMENT
Le rapport soviétique ne mentionne pas le taux d'enrayage réél de l'arme ni la conversion en norme soviétique de mesure à la pénétration. Tout ceci nous donne qu'une probabilité à 20%* dans les mesures théoriques utilisées par le NII-VVS (qui est institut d'aviation non pas d'artillerie); converties aux normes de l'ABTU *(10 à 30% de proba selon les sources pour les canons allemands). Je rapelle que les chiffres pour canons russes sont donnés à 80% de proba, mesure au culot de l'obus et effet destructeur post-traversier constaté. (Loi des 20/80 sur la courbe de gauss)*.

*Eh oui, les valeurs d'essais de pénétration obus vs blindage donnent une multitude de valeurs, qu'on peut rassember statistiquement par une courbe de Gauss, ce qu'il y a de plus classique. Par contre la variance est terrible; de gros écarts sont constatés entre deux tirs successifs, avec les mêmes obus contre les mêmes matériaux.


Bon la probabilité de PERCER un T-34 dans ces conditions serait de 0,005-0,008 au mieux. Et après?

Rien, en dehors d'un coup foireux sur la fusée des obus en soute faisant sauter la tourelle, SINON: le char soumis à une petite ventilo supplémentaire continue à combattre, jusqu'au prochain rebouchage.



A chacun de faire (les bonnes) conclusions qui s'imposent...

PS jusqu'à l'apparition des PTAB de 1,5-2.5 kg thermiques pouvant percer jusqu'à 70 mm, lancées en carpet-bombing sur les panzer allemands, Le fameux Chtourmovik Il-2 n'était guère mieux coté...

C'est assez curieux que d'aucuns continuent à l'appeler jusqu'à maintenant avion anti-char! ::dubitatif::
Quand même!

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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de elgor  Nouveau message 26 Juil 2011, 13:56

C'est votre opinion ! Vous avez mis beaucoup de talent a expliquer que ce que certains ont fait, était impossible. Et comme ces pilotes ne savaient pas que c'était impossible ... et bien ils l'ont fait ! :grand-sourire: Vous employez le terme impossible et bien apparemment le mot impossible n'est pas allemand. ::pipo:: Vous vous étonnez de l'inclinaison de l'avion et vous prétendez qu'il va se cratcher ? Moi j'ai vu , dans des images d'archives des Stuka redresser avec des inclinaisons et des altitudes pratiquement identiques. J'ai même vu des typhoons britanniques faire des attaques au sol presque dans les mêmes conditions.
Mais l'important n'est pas là ! Cette image illustre la méthode d'attaques des chars par Rudel. Au lieu de pinailler sur l'altitude et l'inclinaison de l'avion je cite le commentaire qui accompagnait cette image.
" Le capitaine Hans-Ulrich Rudel, célèbre pilote de Stuka, mit au point une méthode quasiment infaillible pour détruire les T34 soviétiques :Elle consistait à approcher du char par derrière et à viser la poupe qui abritait le moteur. En outre le blindage était moins épais à cet endroit et comportait des trous d'aération destinés à l'évacuation de la chaleur produite par le moteur, ce qui le rendait encore plus vulnérable aux projectiles"

Le JU-87-G était armé de 2 canons PAK de 37 mm. Ces canons très insuffisants pour détruire un char de face étaient suffisants pour détruire le moteur du char. Certes ça alourdissait l'avion et certes celui-ci devait être protégé par la luftwaffe car il ne faisait pas le poids devant les chasseurs VVS, mais au moins en 1943 et peut être 1944 il a fait montre d'efficacité
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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 26 Juil 2011, 14:32

Code: Tout sélectionner
[quote="elgor"]C'est votre opinion !


Non le rapport d'essais.


Vous avez mis beaucoup de talent a expliquer que ce que certains ont fait, était impossible. Et comme ces pilotes ne savaient pas que c'était impossible ... et bien ils l'ont fait !* :grand-sourire: Vous employez le terme impossible et bien apparemment le mot impossible n'est pas allemand. ::pipo:: Vous vous étonnez de l'inclinaison de l'avion et vous prétendez qu'il va se cratcher ? Moi j'ai vu , dans des images d'archives des Stuka redresser avec des inclinaisons et des altitudes pratiquement identiques. J'ai même vu des typhoons britanniques faire des attaques au sol presque dans les mêmes conditions.

C'est quoi presque? Certainement pas "presque" aux conditions que je vous ai citées. Vous avez un telemètre laser integré dans l'oeuil et et un venturi dans le nez?
Vu la taille du char on devrait déjà etre à moins de 200 mètres!
Maintenant, vous m'excuserez de ne pas me trinballer les abaques de distance de sécurité vs angle et vitesse du Stuka avec moi tous les jours, ayant à l'usage remarqué qu'ils me servaient en fin de compte assez peu, au quotidien...

* De plus Rudel, quand son canon de 37 était enrayé ou vide utlisait quand même sa MG-17 pour percer le blindage des JS-2. desirez vous que je mette beaucoup de talent a expliquer que ce que certains ont fait, était impossible?Et comme ces pilotes ne savaient pas que c'était impossible ... et bien ils l'ont fait ! :grand-sourire:



Mais l'important n'est pas là ! Cette image illustre la méthode d'attaques des chars par Rudel. Au lieu de pinailler sur l'altitude et l'inclinaison de l'avion je cite le commentaire qui accompagnait cette image.
" Le capitaine Hans-Ulrich Rudel, célèbre pilote de Stuka, mit au point une méthode quasiment infaillible pour détruire les T34 soviétiques :Elle consistait à approcher du char par derrière et à viser la poupe qui abritait le moteur. En outre le blindage était moins épais à cet endroit et comportait des trous d'aération destinés à l'évacuation de la chaleur produite par le moteur, ce qui le rendait encore plus vulnérable aux projectiles"

Et la taille des trous d'aération?

Le JU-87-G était armé de 2 canons PAK de 37 mm. Ces canons très insuffisants pour détruire un char de face étaient suffisants pour détruire le moteur du char. Certes ça alourdissait l'avion et certes celui-ci devait être protégé par la luftwaffe car il ne faisait pas le poids devant les chasseurs VVS, mais au moins en 1943 et peut être 1944 il a fait montre d'efficacité

Ah, ou ça? A Koursk, l'infanterie, les mines, l'artillerie de campagne non antichar, et l'aviation réunies ont causé moins de 15-20% de pertes définitives ou temporaires aux blindés soviétiques.
Il existe bien un jour, ou l'aviation est responsable de 9.1, puis 6.3% des engins détruits d'un ou divers corps blindés, mais dans l'ensemble ça tourne en général à moins de 1% des causes, hors exceptions.

Efficace, a voir...tout est relatif.

Envoyez nous déjà des liens pour vos fims, que ce soit distrayant. Il ne me semble pas que nous ayons vu la même chose.
Dernière édition par MOSCA le 26 Juil 2011, 14:56, édité 3 fois.
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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de fozzy  Nouveau message 26 Juil 2011, 14:44

grossesurprise grossesurprise

Bonjour,
Je tiens à vous rappeler que la courtoisie est de mise sur le forum.

Merci d'avance,
Fozzy

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