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Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Juil 2011, 20:35

Daniel Laurent a écrit:
Audie Murphy a écrit:Pour que la Wehrmacht réussisse à mettre à genoux autant de pays en si peu de temps, il a quand même fallu un peu d'expertise au niveau de ses chefs mon cher Daniel! Ne pas se laisser aveugler par la propagande nazie, d'accord. Mais quand même remettre à César ce qui lui appartient! ;)

D'accord, mais cette expertise militaire, réelle, a très souvent été attribuée a quelques beaux héros dignes de chouettes films de propagande.
Tiens, et Rommel ?
Et Wittman ?


Rommel? Nous resterons toujours en désaccord là-dessus Daniel, mais ce n'est pas la mer à boire! Wittmann? Peut-on réellement douter de son efficacité? Sous prétexte qu'ils sont Allemands pourquoi alors ne pas discréditer Rudel ou Galland? Je m'arrête avant d'être taxé de faire l'apologie du IIIè Reich! ::ok je sors::
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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 25 Juil 2011, 06:11

Où classez vous Vatoutine qui a piégé plusieurs fois Manstein, même en '41 et sauver Leningrad?

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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de elgor  Nouveau message 25 Juil 2011, 07:29

Léon Juno a écrit:Où classez vous Vatoutine qui a piégé plusieurs fois Manstein, même en '41 et sauver Leningrad?


comme je l'ai dit, pour moi ce genre de classement n'a aucune signification. Vatoutine était un très bon général. Cependant il s'est aussi fait piéger début 1943, par Manstein, lors de la contre offensive du SS PanzerKorps à Kkarkov. S'il n'avait pas été abattu par des insurgés Ukrainiens en février 1944, il aurait été au cotés des Joukov, Koniev et Rokossovski
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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de pierma  Nouveau message 25 Juil 2011, 10:52

elgor a écrit:S'il n'avait pas été abattu par des insurgés Ukrainiens en février 1944, il aurait été au cotés des Joukov, Koniev et Rokossovski

un général soviétique abattu par des indépendantistes ukrainiens ?

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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de elgor  Nouveau message 25 Juil 2011, 11:11

pierma a écrit:
elgor a écrit:S'il n'avait pas été abattu par des insurgés Ukrainiens en février 1944, il aurait été au cotés des Joukov, Koniev et Rokossovski

un général soviétique abattu par des indépendantistes ukrainiens ?


ben oui !
"Le 28 février 1944 Vatoutine, qui procède à un regroupement complexe pour une nouvelle opération, est pris en embuscade par des insurgés de l'armée insurrectionnelle ukrainienne loin derrière les lignes de front. Il meurt de ses blessures à l'hôpital six semaines plus tard. Son influence sur la planification stratégique, opérationnelle et technique de l'Armée rouge se poursuit après sa mort. Vatoutine est reconnu comme l'un des généraux les plus créatifs de la Seconde Guerre mondiale, après la guerre froide, par des experts militaires occidentaux."

source wiki


ou "Faute d'avoir pris des précautions suffisantes, le colonel-général Vatoutine, protagoniste numéro un de la bataille du Dniepr, sera abattu par des partisans nationalistes ukrainiens de l'UPA le 28 février 1944"

http://www.theatrum-belli.com/archive/2 ... a-bat.html
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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 25 Juil 2011, 13:31

Mes vieux souvenirs de lecteur de Paul Carell ("J'ai lu" bleu) nous montraient en Russie un Manstein spécialiste des (contre)attaques en tenaille

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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 25 Juil 2011, 14:34

Audie Murphy a écrit:
Rommel? Nous resterons toujours en désaccord là-dessus Daniel, mais ce n'est pas la mer à boire! Wittmann? Peut-on réellement douter de son efficacité? Sous prétexte qu'ils sont Allemands pourquoi alors ne pas discréditer Rudel ou Galland? Je m'arrête avant d'être taxé de faire l'apologie du IIIè Reich! ::ok je sors::


Rudel ::super-nez::

Excusez mois ::Boulet:: , je ne veux surtout pas croire que je m'acharne contre vous...

Cependant les statistiques publiées à usage interne après-guerre ( cf:Svirine, Zaloga?, Pérov) indiquent que 2.4% des chars et automoteurs*détruits le seraient à cause de l'aviation!
J'ignore la taille de l'échantillon, mais on peut tabler sur plusieurs dizaines de milliers de blindés.

Par ailleurs, même si les 93 500 chars et CA soviétiques définitivement rayés des listes durant la seconde guerre mondiale le seraient tous pour raison de combat (ce qui est faux, pas mal le furent pour vetusté et manque de pièces détachées dont 300 Mathilda et 37 KV-85 en un seul mois), ça donnerait au mieux 2 224 engins perdus du fait de la Luftwaffe et de ses alliés, ainsi que des erreurs des VVS, pas si rares que ça...

On doit en déduire quoi? Que Rudel ait détruit à lui seul 1/4 des chars soviétiques détruits par l'aviation? ::pipo::

Merdalor? Que f******t donc ses copains?

* La part du lion revient a 75-80% a l'artillerie antichar (PAK de 50,75, 88 etc), (5-10%) pour les Panzer, plus les faust, plus les mines, et après et seulement...l'aviation de tous bords.
Quand même!

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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Juil 2011, 14:50

Rudel n'était pas mon meilleur exemple. Il est vrai que les chiffres étaient gonflés exagérément du côté des avions ayant abattu des chars.
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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 25 Juil 2011, 15:31

Audie Murphy a écrit:Rudel n'était pas mon meilleur exemple. Il est vrai que les chiffres étaient gonflés exagérément du côté des avions ayant abattu des chars.


Euh, détruit Audie, détruit pas abattu. Sauf peut-être pour le KT (char volant) d'Antonov!

En fait la probabilité de percer un T-34 à partir d'un Ju-87G (capturé et essayé par les VVS) dans les endroits vu!nérables était très faible <1/30e sur polygone et beaucoup moins en combat. Après les équipes de réparation soviétiques se targuent elles-mêmes d'avoir remis en état plus de 400 000 chars. Ceux de Rudel peuvent-ils encore être là dedans sans doute, mais avec un noyau de 13 mm inerte (comme la tête à Rudel) en Wolfram, je doute beaucoup que la munition sous calibrée de 37mm fasse beaucoup de dégats sur un char moyen soviétique, combien même parviendrait-elle à traverser le blindage.

Cf rapports techniques sov des effets PaK-50 mm sur Mathilda. Dans la plupart des cas, l'obus traversant n'engendre que de la poussière (sable) de métal dans l'habitacle, il est recommandé de porter des vêtements en cuir et des lunettes de protection , y compris en été.

J'ai dit mathilda, dans les cas d'un T-34 ou d'un KV-1 on va m'accuser de propagande pro-soviet. :?
Par ailleurs, il a été reconnu par l'ABTU RKKA que le blindage made in England était de meilleure qualité que celui utilisé par les panzer, ou les T-34 au moins juqu'en 42.
Quand même!

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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de elgor  Nouveau message 25 Juil 2011, 17:11

MOSCA a écrit:

En fait la probabilité de percer un T-34 à partir d'un Ju-87G (capturé et essayé par les VVS) dans les endroits vu!nérables était très faible <1/30e sur polygone et beaucoup moins en combat. Après les équipes de réparation soviétiques se targuent elles-mêmes d'avoir remis en état plus de 400 000 chars. Ceux de Rudel peuvent-ils encore être là dedans sans doute, mais avec un noyau de 13 mm inerte (comme la tête à Rudel) en Wolfram, je doute beaucoup que la munition sous calibrée de 37mm fasse beaucoup de dégats sur un char moyen soviétique, combien même parviendrait-elle à traverser le blindage.


Hmmm ! à partir de 1942, il ne devait plus y avoir beaucoup de tête d'obus en tungstène (wolfram) dans l'arsenal hitlérien.En effet n'y avait aucune mine de tungstène en Allemagne ou en Europe occupée. A partir de 1942, le précieux matériau est réservé aux machines-outils. Les canons tireront le stocks d'obus déjà construits puis devront en revenir à des projectiles classiques et d'efficacité moindre.
Rudel précise dans son bouquin que le Ju-87 visait la plate-forme arrière du char (là ou se trouvait le moteur). Cette plate-forme était la partie la moins protégée du char et le moteur touché, le char s'arrêtait et était mis hors de combat quand il ne prenait pas feu tout simplement. Maintenant les chiffres annoncés ne sont pas des chiffres définitifs et un fort pourcentage de chars fut ainsi réparé.
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