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Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Juil 2011, 15:08

Audie Murphy a écrit:Le meilleur? Je ne saurais dire. Selon ses réalisations, un excellent général au point de vue militaire; une très mauvaise note pour son sens de la morale...

Un aspect qu'il faudrait creuser au sujet de ce criminel de guerre est d'essayer d’évaluer combien la propagande nazie a embelli ses "exploits" au point de générer encore de nos jours des admirations peu fondées. Je n'ai hélas pas ce qu'il faut a ce sujet, mais je vous écoute.


 

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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Juil 2011, 15:16

Pour que la Wehrmacht réussisse à mettre à genoux autant de pays en si peu de temps, il a quand même fallu un peu d'expertise au niveau de ses chefs mon cher Daniel! Ne pas se laisser aveugler par la propagande nazie, d'accord. Mais quand même remettre à César ce qui lui appartient! ;)
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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de alan  Nouveau message 22 Juil 2011, 15:20

brehon a écrit:
alan a écrit:il est l'auteur du coup de focille
Et le coup de marto, qui l'a donné? :mrgreen:
alan a écrit:D'ailleurs Manstein n'était pas Nazi mais était quand même Antisémite comme la plupart des généraux Allemands.
C'est bien connu qu'il n'y avait aucun nazi dans la Wehrmacht.




Non Von Manstein n'était pas Nazi, un antisémite oui, un nationaliste, oui mais un nazi non .
Von Blomberg et Von Reichenau oui, eux étaient Nazis et ont dès 1933 participer activement au sein de l'Armée à mettre en avant la politique D'HiTLER .
Je vous conseille de lire le livre de Benoit Lemay qui explique parfaitement bien l'antisémitisme de Von Manstein à l'egard du Bolchevisme et des Juifs.
Il voyait plus une idéologie là dedans. Et non une race contrairement aux autres généraux Nazis.


 

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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Juil 2011, 15:43

alan a écrit:Je vous conseille de lire le livre de Benoit Lemay qui explique parfaitement bien l'antisémitisme de Von Manstein à l'egard du Bolchevisme et des Juifs.
Il voyait plus une idéologie là dedans. Et non une race contrairement aux autres généraux Nazis.

Dans ce cas pourquoi, ainsi que précisé plus haut, a-t-il participe activement au judeocide ?
Je ne vois pas trop comment il est possible d’être "simplement antisémite non-nazi" et donner la main au massacre de masse des Juifs...


 

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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Juil 2011, 15:47

Audie Murphy a écrit:Pour que la Wehrmacht réussisse à mettre à genoux autant de pays en si peu de temps, il a quand même fallu un peu d'expertise au niveau de ses chefs mon cher Daniel! Ne pas se laisser aveugler par la propagande nazie, d'accord. Mais quand même remettre à César ce qui lui appartient! ;)

D'accord, mais cette expertise militaire, réelle, a très souvent été attribuée a quelques beaux héros dignes de chouettes films de propagande.
Tiens, et Rommel ?
Et Wittman ?


 

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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de elgor  Nouveau message 22 Juil 2011, 15:53

alan a écrit:
Non Von Manstein n'était pas Nazi, un antisémite oui, un nationaliste, oui mais un nazi non .


et pourtant il a plus que frayé avec les nazis, et il ne s'est pas opposé à eux surtout sur le front de l'est et il a lui-même commis des crimes de guerre principalement en crimée. Qu'il n'ait pas adhéré au NSDAP, soit ! Mais il était Militaire et en tant que militaire il était très mal vu d'adhérer à un parti quand ce n'était pas purement et simplement interdit
D'ailleurs Manstein fut jugé coupable et condamné à 18 ans de prison. Cependant, pour des raisons médicales, il fut libéré le 6 mai 1953

alan a écrit: Von Blomberg et Von Reichenau oui, eux étaient Nazis et ont dès 1933 participer activement au sein de l'Armée à mettre en avant la politique D'HiTLER .


Pour Reichenau certes, Mais êtes vous sûr de ne pas faire erreur avec Von Blomberg ? Von Blomberg est plutôt considéré comme une victime des nazis comme d'ailleurs Werner von Fritsch


 

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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 22 Juil 2011, 22:10

Audie Murphy a écrit:Pour que la Wehrmacht réussisse à mettre à genoux autant de pays en si peu de temps, il a quand même fallu un peu d'expertise au niveau de ses chefs mon cher Daniel! Ne pas se laisser aveugler par la propagande nazie, d'accord. Mais quand même remettre à César ce qui lui appartient! ;)


Allez, va pour la wechmacht. Ce n'est pas la question, qui était de de savoir s'il était meilleur ou non que les autres généraux allemands.
On ne refait pas l'histoire, mais s'il avait commandé à Koursk je doute qu'il aurait fait mieux que Model face à Roko sur le front au nord du saillant, dans les mêmes conditions température et d'essai.
J'ai même l'impression que son acharnement aurait causé de plus graves pertes à la 9e armée sans apporter d'avantages notoires.

La qualité principale de Manstein: une veine de cocu pour n'avoir eu comme en Crimée qu'a affronter des baltringues! Léger et instable comme avantage, par rapport aux autres officiers allemands de haut rang.
La défense de Model était très bonne, lors de Koutouzov. Il a d'ailleurs mieux réussi que Manstein pour le coup, compte tenu de ces moyens plus modestes et de ce qui arrivait en face (3 armées blindées à effectifs complets, plus le reste...).

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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Juil 2011, 01:52

MOSCA a écrit:
Audie Murphy a écrit:Pour que la Wehrmacht réussisse à mettre à genoux autant de pays en si peu de temps, il a quand même fallu un peu d'expertise au niveau de ses chefs mon cher Daniel! Ne pas se laisser aveugler par la propagande nazie, d'accord. Mais quand même remettre à César ce qui lui appartient! ;)


Allez, va pour la wechmacht. Ce n'est pas la question, qui était de de savoir s'il était meilleur ou non que les autres généraux allemands.
On ne refait pas l'histoire, mais s'il avait commandé à Koursk je doute qu'il aurait fait mieux que Model face à Roko sur le front au nord du saillant, dans les mêmes conditions température et d'essai.
J'ai même l'impression que son acharnement aurait causé de plus graves pertes à la 9e armée sans apporter d'avantages notoires.

La qualité principale de Manstein: une veine de cocu pour n'avoir eu comme en Crimée qu'a affronter des baltringues! Léger et instable comme avantage, par rapport aux autres officiers allemands de haut rang.
La défense de Model était très bonne, lors de Koutouzov. Il a d'ailleurs mieux réussi que Manstein pour le coup, compte tenu de ces moyens plus modestes et de ce qui arrivait en face (3 armées blindées à effectifs complets, plus le reste...).

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Voilà qui est bien documenté! Mais je continue à croire qu'il y avait plus que de la chance dans les succès de Manstein!
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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Davidoff  Nouveau message 23 Juil 2011, 11:19

Daniel Laurent a écrit:
alan a écrit:Je vous conseille de lire le livre de Benoit Lemay qui explique parfaitement bien l'antisémitisme de Von Manstein à l'egard du Bolchevisme et des Juifs.
Il voyait plus une idéologie là dedans. Et non une race contrairement aux autres généraux Nazis.

Dans ce cas pourquoi, ainsi que précisé plus haut, a-t-il participe activement au judeocide ?
Je ne vois pas trop comment il est possible d’être "simplement antisémite non-nazi" et donner la main au massacre de masse des Juifs...


Bonjour Daniel, je crois que tu touches là l'un des points essentiels sur cette question, ou comment des antisémites (malheureusement très - trop nombreux en europe dans ces années sombres) ont été emmenés par les nazis vers l'acceptation, et/ou la participation à la shoah et aux crimes de masse, et ce alors même qu'ils n'étaient pas "nazis" au sens de membres du parti.

L'anticommunisme a eu, je pense, des effets similaires, par l'application imbécile de "les ennemis de nos ennemis sont nos amis". Non seulement ça n'excuse rien, mais en plus ça n'était pas un raisonnement évident (au sens de logique) : Churchill, profondément anticommuniste, a tout de suite fait part de son soutien à l'URSS le jour même de l'agression hitlérienne. Mais je m'éloigne un peu.

Mais tous ces antisémites, tous ces anticommunistes, n'ont pas été complices : ils ont été co-auteurs, c'est-à-dire que leur responsabilité est strictement la même que celles des assassins auxquels ils ont accepté de s'associer.

Ce n'est évidemment que mon point de vue, et je ne suis pas - de loin - historien professionnel !


 

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Re: Von Manstein était il le meilleur général de la WW2 ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 23 Juil 2011, 16:21

Voilà qui est bien documenté! Mais je continue à croire qu'il y avait plus que de la chance dans les succès de Manstein!


Ben, Heureusement! Cependant Manstein gagnait dans les conditions générales ou gagnaient les autres généraux allemands de même. Son voisin Reinhard n'a pas été moins victorieux lors de Barbarossa. Il perdait comme les autres quand les circonstances étaient en sa défaveur. Je ne vois pas ce qui permettrait d'affirmer qu'il était meilleur, ou moins bon que les autres...
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