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Goering vend la mèche à Churchill

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 18 Avr 2011, 19:26

Daniel Laurent a écrit:
Pierre.S a écrit:Pour le reste je suis plutôt d'accord avec Clayroger, toutes ces analyses supra-scientifiques ne mènent pas loin: Barbarossa a eu lieu à l'heure et à la date prévue, Staline a encaissé le coup et Churchill a gardé son fauteuil et son cigare.

Analyse a posteriori ne tenant strictement aucun compte de ce que les responsables a l'époque savaient ou croyaient savoir


Sauf que, toujours a-posteriori, il semble que l'on n'en sache pas grand'chose non plus et que les hypothèses vont bon train sans beaucoup faire avancer la connaissance du sujet.
Il devient un brin lassant de lire sans arrêt que la seule vérité est que tout le monde ment et que la seule vrai lecture de l'histoire est l'inverse de ce qui est écrit au risque de passer pour un naïf. C'est peut-être vrai mais les faits, a-posteriori, permettent quand même de faire la part des choses.


 

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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de elgor  Nouveau message 18 Avr 2011, 19:50

Pierre.S a écrit:
Sauf que, toujours a-posteriori, il semble que l'on n'en sache pas grand'chose non plus et que les hypothèses vont bon train sans beaucoup faire avancer la connaissance du sujet.
Il devient un brin lassant de lire sans arrêt que la seule vérité est que tout le monde ment et que la seule vrai lecture de l'histoire est l'inverse de ce qui est écrit au risque de passer pour un naïf. C'est peut-être vrai mais les faits, a-posteriori, permettent quand même de faire la part des choses.


Assez d'accord ! une théorie basée uniquement sur des théories et des interprétations et non sur des faits me semble procéder d'une démarche assez peu scientifique
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de carlo  Nouveau message 24 Avr 2011, 22:07

Daniel Laurent a écrit:
Pierre.S a écrit:Pour le reste je suis plutôt d'accord avec Clayroger, toutes ces analyses supra-scientifiques ne mènent pas loin: Barbarossa a eu lieu à l'heure et à la date prévue, Staline a encaissé le coup et Churchill a gardé son fauteuil et son cigare.

Analyse a posteriori ne tenant strictement aucun compte de ce que les responsables a l'époque savaient ou croyaient savoir


Staline était au courant de l'attaque allemande et a pris des mesures préventives, c'est ce que les travaux de Jaurès et Roy Medvedev (The Unknown Staline,(Londres 2006, P;229-230)) ont mis en évidence d’après les documents disponibles. Comment se passe le 21 juin 1941: vers 13.00 h la Wehrmacht reçoit le signal Dortmund et rejoint ses positions d’assaut, la chose est rapidement signalée aux autorités soviétiques. Le 20, Sorge a déjà averti les renseignements soviétiques, le 21 non seulement l’ambassadeur britannique (vers 14.00h), mais aussi Mao Zedong par l’intermédiaire de Dimitrov avertissent de l’imminence d’une attaque allemande, sans parler des déserteurs allemands ou des pompiers de Moscou qui signalent que l'ambassade allemande brûle ses documents. Dans l’après-midi, Staline téléphone personnellement au commandant du district militaire de Moscou pour lui ordonner de mettre la défense aérienne en état d’alerte maximale. A 20.50 h, à lieu au Kremlin une réunion entre Joukov, Staline et Timochenko, on y corrige une directive qui sera envoyée 2 heures plus tard. Cette directive est claire, il s’agit d’une préparation militaire maximum des troupes. Staline téléphone encore plusieurs fois à l’Etat-Major avant de rejoindre sa dacha vers 2.00 h du matin, il est réveillé 1 heure 40 plus tard par Joukov qui lui apprend que la guerre a commencé.
Les troupes à la frontière sont déjà, au moment où elle reçoivent le message en état d’alerte militaire, la transition vers l’alerte maximale doit prendre une heure ou deux. Pour l’aviation les déplacements de nuit, pour mettre les avions à l’abri s’avèrent difficiles, mais si l’état d’alerte n’a pas permis de sauver des milliers d’avions, souvent de type ancien, elle aura permis de préserver pas mal de personnels. (pour la dernière partie voir Medvedev, op. cit.,p.230).
En fait ce n'est pas l'attaque en elle-même qui est une surprise pour les Soviétiques, mais la rapidité d'exécution des manœuvres et le caractère généralisé (frontal) de celle-ci les empêchera de manœuvrer comme prévu depuis les années trente en opérant une série de contre-attaques d'envergure depuis le second échelon. L'expérience de l'armée allemande fera la différence dans les premiers mois, mais dès les premiers mois aussi les taux d'attrition de cette même armée s'avèrent très inquiétants.
La placidité de Staline s'explique par deux facteurs: ne pas donner l'occasion à Hitler d'un incident de nature à déclencher une guerre que Staline veut retarder à tout prix (comme la mobilisation russe en 1914), donc pas de provocations. Ensuite, et c'est important à comprendre, il est persuadé que l'Armée Rouge est matériellement et tactiquement supérieur à la Wehrmacht. Il faudra un peu de temps avant que la fortune des armes ne lui donne raison.
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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Avr 2011, 07:01

Bien gentil tout ça mais je ne sais toujours pas qui reproche quoi à Gorodetsky.

Elgor a eu tort d'en tirer argument sans être capable de dire de quoi il retourne.

Je ne veux pas donner à mon tour dans une bagarre à coups d'historiens et voudrais simplement ramener la discussion depuis une porte ouverte (Staline sachant qu'on allait l'attaquer et voulant gagner du temps) vers une question difficile, qu'affrontent Gorodetsky et peu d'autres : gagner du temps comment ? par quel positionnement dans le rapport des forces mondiales ?

Je pense avoir apporté ma petite pierre à l'édifice gorodetskyen par mon article récent sur Matsuoka dans La Dernière guerre. Le ministre japonais joue Staline contre Hitler et essaye d'empêcher celui-ci d'attaquer l'URSS en signant un pacte de neutralité, début avril. Par là il annonce que Hitler ne pourra pas compter sur le Japon contre les Russes et espère que cela suffira à décourager l'Allemand. Il fait lui-même miroiter à Hitler, qui lui demande (et demande au Japon depuis des mois) d'attaquer Singapour à la mi-mai (ce qui, même sous forme de simple menace, créerait une pression maximale sur Churchill en s'ajoutant à la Grèce, l'Irak, le Bismarck, les raids sur Londres, la menace sur la Crète, l'Afrika Korps... et le vol de Hess), Matsuoka dis-je fait miroiter à Hitler qu'il peut décider son gouvernement à fondre sur Singapour... à condition que Berlin choisisse clairement de s'en prendre à Londres dans la période suivante et point du tout à Moscou.

Il noue avec Staline une complicité malsaine, sur ces bases. Cherchant à gagner du temps comme cela, le Soviétique se met lui-même en position de devoir accepter n'importe quel aménagement du pacte germano-soviétique dans le sens d'une aide à un effort militaire redoublé du Reich contre le Royaume-Uni.

@ Carlo : sur quoi repose livre de 2005 des frères Medvedev ? Que dit-il sur la question que j'aborde ?

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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Avr 2011, 11:30

@ Carlo toujours

que répondez-vous, et que répondent les Medvedev, à la critique souvent faite à Staline de la lenteur des réactions dans les heures suivant l'attaque ?

Il apparaît en effet qu'il y a eu un ordre de contre-attaquer sans franchir la frontière, ce qui semble bien indiquer que Staline croyait et espérait encore en une provocation de militaires bourgeois pour forcer la main d'un Führer... quelque peu plus prolétarien ?

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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de carlo  Nouveau message 26 Avr 2011, 20:39

François Delpla a écrit:@ Carlo toujours

que répondez-vous, et que répondent les Medvedev, à la critique souvent faite à Staline de la lenteur des réactions dans les heures suivant l'attaque ?

Il apparaît en effet qu'il y a eu un ordre de contre-attaquer sans franchir la frontière, ce qui semble bien indiquer que Staline croyait et espérait encore en une provocation de militaires bourgeois pour forcer la main d'un Führer... quelque peu plus prolétarien ?


Déboires de l'internet, les pages du bouquin que j'avais utilisé pour un post sur un autre forum ne sont plus consultables.
Alors plutôt que l'opinion des Medvedev, voici la mienne. D'abord, je ne pense pas que Staline trouve en Hitler un alter-ego prolétarien. Peut-il vraiment croire que les généraux lancent leurs troupes dans le dos d'Hitler? Je pense qu'il prenait Hitler pour un aventurier habile, certainement pas pour un imbécile qui se laisse doubler par ses généraux. Sur la lenteur des réactions de Staline, je sais qu'il déploie une activité considérable dès les premiers jours, qu'appelle-t-on lenteur dans ces circonstances?
De façon plus générale, pour comprendre l'attitude de Staline dans ces journées décisives, il y a lieu de garder à l'esprit que pour lui la supériorité de l'armée rouge ne fait aucun doute dans le cas de figure d'une attaque seulement allemande. De la même manière, il n'est pas extrêmement impressionné par la situation de l'Allemagne face à l'Angleterre et il juge sans doute que pour Hitler la meilleur solution serait de trouver un terrain d'entente avec les Britanniques, l'Allemagne n'ayant pas les moyens de vaincre la puissance maritime.
Le jeu de Staline est complexe, mais au final se résume à mettre tout en œuvre pour éviter une grande alliance contre lui. Oui on va me parler de paranoïa stalinienne, mais il sait que l'anticommunisme est un puissant ciment et il se souvient de l'émotion soulevée en Occident par la guerre de Finlande et de l'indifférence générale, voire même du soulagement, qui avait accompagné les derniers jours de la république espagnole.
Le Staline de Gorodetsky (je n'ai encore fait que feuilleter le livre) n'est sans doute pas très éloigné d'une certaine réalité, il est probable qu'il aspirait à de grands règlements européens, sa politique d'avant-guerre en porte la marque. Mais je pense qu'on exagère grandement l'impact de la circonspection de Staline avant Barbarossa. N'oublions pas que les armées franco-britanniques étaient sur pied de guerre complet lorsque Hitler attaque en 1940, ce n'est pas une assurance de succès... Il est évident que l'URSS était prête à soutenir le choc, bien entendu Staline aurait sans doute préféré gagner plus vite et à moindre coût, sans doute qu'Hitler aurait préféré gagner la guerre...
Face à une suite d'événements aussi imprévisibles que ceux qui constituent une guerre, il me semble que Staline n'était pas si mal préparé ni si engourdi, seul le résultat compte.
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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de elgor  Nouveau message 26 Avr 2011, 21:32

François Delpla a écrit:Bien gentil tout ça mais je ne sais toujours pas qui reproche quoi à Gorodetsky.

Elgor a eu tort d'en tirer argument sans être capable de dire de quoi il retourne.



Est ce qu'on apprend à lire aux historiens ? Ou Mr DELPLA ne sait pas lire ou il est malhonnête, car je n'ai pas pris argument de ce que Gorodetsky a dit ou n'a pas dit. J'ai simplement dit qu'il était contesté, ce qui en soi n'est pas un jugement de valeur. Tous les historiens le sont plus ou moins ! lol et quand on m'a demandé ce que j'en pensais , j'ai répondu " Moi je n'en pense rien n'ayant pas eu le temps (ou le goût ) de lire ses ouvrages ! Donc je ne me forge pas d'opinion ! Je sais qu'il utilise des archives inédites pour élucider le mystère de l'invasion de la Russie par Hitler en 1941, et l’attitude énigmatique de Staline à la veille de l’attaque. Les conclusions qu'il en tire ne sont pas du goût de tout le monde et sont donc contestées. Mais là, je n'en dirai pas plus et ne comptez pas sur moi pour dire qui a raison, qui a tort ! lol "
Ce n'est donc pas un jugement de valeur et je n'ai rien dit d'autre ! Donc M. DELPLA, s'il serait judicieux pour vous de répondre aux questions qu'on vous pose, ne me faites pas un mauvais procès
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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 27 Avr 2011, 10:08

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[quote="carlo"]
Staline était au courant de l'attaque allemande et a pris des mesures préventives, c'est ce que les travaux de Jaurès et Roy Medvedev (The Unknown Staline,(Londres 2006, P;229-230)) ont mis en évidence d’après les documents disponibles. Comment se passe le 21 juin 1941: vers 13.00 h la Wehrmacht reçoit le signal Dortmund et rejoint ses positions d’assaut, la chose est rapidement signalée aux autorités soviétiques. Le 20, Sorge a déjà averti les renseignements soviétiques, le 21 non seulement l’ambassadeur britannique (vers 14.00h), mais aussi Mao Zedong par l’intermédiaire de Dimitrov avertissent de l’imminence d’une attaque allemande, sans parler des déserteurs allemands ou des pompiers de Moscou qui signalent que l'ambassade allemande brûle ses documents. Dans l’après-midi, Staline téléphone personnellement au commandant du district militaire de Moscou pour lui ordonner de mettre la défense aérienne en état d’alerte maximale. A 20.50 h, à lieu au Kremlin une réunion entre Joukov, Staline et Timochenko, on y corrige une directive qui sera envoyée 2 heures plus tard. Cette directive est [b]claire[/b], il s’agit d’une préparation militaire maximum des troupes.


Claire? Avez-vous le texte original?
C'est sur que dans la nuit du 21 au 22 juin, les EM des districts militaires reçoivent bel et et bien une note de Timochenko et de Joukov, avertissant d'une possible attaque allemande les 22 ou bien 23 juin.

Pour les forces aériennes il y était sommé de disperser l'aviation sur les terrains de campagne secondaires, occulter les lumières et mettre la DCA en alerte. Notez au passage qu'aucune mission précise n'y était définie en cas de début de guerre. Par contre le message était lourdement insistant sur le fait de ne pas se laisser entrainer par des provocations (ce qui se traduisit en unité par un démontage des culasses des armes et un cadenassage des munitions!).
Par ailleurs la "connerie" de l'époque stalinienne à l'image du chef du message n'échappe à personne:

-il n'y avait pas d'aérodromes de secours, ils étaient prévus, non construits.
-la DCA se limitait à une -2 paires de maxim par terrain, les munitions étaient sous garde d'un chargé de consignation muni d'un pass: sans lui, pas d'accès...
-lumières occultées ou pas, il n'y avait pas de véhicules pour disséminer les avions. Par ailleurs cette démarche de planquer les avions, était contradictoire avec le niveau d'alerte 2 toujours en cours; tous les avions prêts à prendre l'air, câbles au sol détachés, moteur vérifié pré-chauffé.
-En outre, les missions au niveau des EM des districts, ne sont pas celles des divisions, ni des régiments. Il faut du temps que la chaîne du commandement élabore ses propres ordres descendants à chaque échelon de la hierarchie et les transmette. Des pilotes de chasse (O. Filippov par exemple) se souviennent d'avoir volé deux premiers jours avec l'interdiction de tirer! En fait, personne n'a eu le temps en unité d'appliquer les mesures préventives, même quand l'ordre était parvenu avant l'attaque...

Comme on peut le voir, tout est mis en oeuvre pour la future catastrophe à venir.


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Staline téléphone encore plusieurs fois à l’Etat-Major avant de rejoindre sa dacha vers 2.00 h du matin, il est réveillé 1 heure 40 plus tard par Joukov qui lui apprend que la guerre a commencé.
Les troupes à la frontière sont déjà, au moment où elle reçoivent le message en état d’alerte militaire, la transition vers l’alerte maximale doit prendre une heure ou deux. Pour l’aviation les déplacements de nuit, pour mettre les avions à l’abri s’avèrent difficiles, mais si l’état d’alerte n’a pas permis de sauver des milliers d’avions, souvent de type ancien, elle aura permis de préserver pas mal de personnels. (pour la dernière partie voir Medvedev, op. cit.,p.230).

Ca c'est un peu faux. L'aviation soviétique a perdu d'emblée ses meilleurs avions montés par ses meilleurs pilotes (j'ai dit meilleurs, pas les plus modernes NB la différence...).

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En fait ce n'est pas l'attaque en elle-même qui est une surprise pour les Soviétiques, mais la rapidité d'exécution des manœuvres et le caractère généralisé (frontal) de celle-ci les empêchera de manœuvrer comme prévu depuis les années trente en opérant une série de contre-attaques d'envergure depuis le second échelon. L'expérience de l'armée allemande fera la différence dans les premiers mois, mais dès les premiers mois aussi les taux d'attrition de cette même armée s'avèrent très inquiétants.

Rien ne permettait a priori de supposer une quelconque supériorité, ni même une parité de l'armée soviétique dans la manoeuvre face à l'ennemi. Dans ces cas là, on applique le principe de précaution: rien n'interdisait à l'armée rouge de se placer en défense depuis des mois, avec un réseau de lignes de défense qui va bien, façon Koursk. Or ceci n'a pas été fait. L'armée était idéalement positionnée de façon à permettre soit une configuration "rapide" en formation d'attaque, soit une configuration "rapide" en formation de défense. Compte tenu de l'inertie de l'armée rouge, du désordre et de l'impréritie du commandement, ce choix du cul entre deux chaises lui fut fatal.


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La placidité de Staline s'explique par deux facteurs: ne pas donner l'occasion à Hitler d'un incident de nature à déclencher une guerre que Staline veut retarder à tout prix (comme la mobilisation russe en 1914), donc pas de provocations. Ensuite, et c'est important à comprendre, il est persuadé que l'Armée Rouge est matériellement et tactiquement supérieur à la Wehrmacht. Il faudra un peu de temps avant que la fortune des armes ne lui donne raison.

Tout le monde est absolument certain aujourd'hui, que Staline et son entourage ne croyaient absolument pas à une attaque allemande avant une paix séparée avec l'Angleterre. Staline était beaucoup mieux informé des préparatifs hitlériens que l'on ne l'imagine communément. Ses espions ont mis en évidence l'insuffisance logistique et industrielle allemande pour atteindre l'Oural ou (et) le Kazakhstan, quels qu'aient pû être les résultats des combats. Là dessus, ils n'avaient pas tort...
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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 29 Avr 2011, 15:40

François Delpla a écrit:Bien gentil tout ça mais je ne sais toujours pas qui reproche quoi à Gorodetsky.

Ben moi, je lui reproche de ne pas étayer assez ses thèses. Ou pas du tout...

A titre personnel, de me faire perdre mon temps! J'en étais à la lecture autrement plus instructive de l'ouvrage de Mark Solonnine "Au dessus des aérodromes paisiblement endormis" ou il démontre -sur foi d'archives nouvellement ouvertes et moult témoignages concordants- comment les avions des VVS n'ont pas été détruits ni en combat, ni au sol au 22 juin, mais pour beaucoup légèrement endommagés, puis lourdement sabotés par les "faucons de staline" au moment de la pagaille de la retraite, faute de moyens et de receptacles d'évacuation. Dommage que ce ne soit pas traduit ni publié en français.

Je ne veux pas donner à mon tour dans une bagarre à coups d'historiens et voudrais simplement ramener la discussion depuis une porte ouverte (Staline sachant qu'on allait l'attaquer et voulant gagner du temps) vers une question difficile, qu'affrontent Gorodetsky et peu d'autres : gagner du temps comment ? par quel positionnement dans le rapport des forces mondiales ?

J'en sais rien, mais il aurait déjà pu commencer par bien positionner ses troupes.

Je pense avoir apporté ma petite pierre à l'édifice gorodetskyen par mon article récent sur Matsuoka dans La Dernière guerre. Le ministre japonais joue Staline contre Hitler et essaye d'empêcher celui-ci d'attaquer l'URSS en signant un pacte de neutralité, début avril. Par là il annonce que Hitler ne pourra pas compter sur le Japon contre les Russes et espère que cela suffira à décourager l'Allemand. Il fait lui-même miroiter à Hitler, qui lui demande (et demande au Japon depuis des mois) d'attaquer Singapour à la mi-mai (ce qui, même sous forme de simple menace, créerait une pression maximale sur Churchill en s'ajoutant à la Grèce, l'Irak, le Bismarck, les raids sur Londres, la menace sur la Crète, l'Afrika Korps... et le vol de Hess), Matsuoka dis-je fait miroiter à Hitler qu'il peut décider son gouvernement à fondre sur Singapour... à condition que Berlin choisisse clairement de s'en prendre à Londres dans la période suivante et point du tout à Moscou.

Normal, les japonais se sont déjà heurtés aux soviétiques a deux reprises. Au vu des resultats, ils ont peu envie de recommencer une troisième fois. Et pour gagner quoi au fait, des marécages dans la taïga? A mon avis le pétrole de l'asie du sud ouest les intéresse bien davantage, ne serait-ce que pour une continuité de la guerre...

Il noue avec Staline une complicité malsaine, sur ces bases. Cherchant à gagner du temps comme cela, le Soviétique se met lui-même en position de devoir accepter n'importe quel aménagement du pacte germano-soviétique dans le sens d'une aide à un effort militaire redoublé du Reich contre le Royaume-Uni.

En attendant, Staline avait déjà coupé les vivres mi-40, sous divers pretextes...D'ailleurs il n'y eut aucune question d'aide, mais d'échange économique. La technologie allemande livrée en 39-40, a été d'un tres grand intérêt, même s'il faut bien le dire les russes préféraient l'américaine (au moins dans l'aviation)...
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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 29 Avr 2011, 22:29

MOSCA a écrit:même s'il faut bien le dire les russes préféraient l'américaine (au moins dans l'aviation)...

Bonsoir. Ou la française:Les moteurs Klimov étaient une licence Hispano améliorée, idem pour les moteurs en étoile, inspirés par les Gnome-Rhone; les chasseurs Yakovlev étaient eux inspirés par le MS 406. L'aide américaine n'arrivera que plus tard, et sous forme de produits finis (elle sera non négligeable, j'en conviens, les français ne pouvant plus rien faire que d'envoyer quelques pilotes) L'industrie aéronautique soviétique tournera à plein régime et fournira des appareils qui égaleront ceux des autres alliés. Amitiés. Bernard


 

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