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Goering vend la mèche à Churchill

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Avr 2011, 10:48

elgor a écrit:
Ca me parait évident si on tient compte de la mentalité d'Hitler ! Maintenant pour ce qui est de Gabriel Gorodetsky cité plus haut cet historien est très contesté par ses pairs


Vous ne pouvez en rester là !

expliquez-nous sur quoi portent ces contestations et ce que vous, vous en pensez.

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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 17 Avr 2011, 12:19

Au risque de choquer, je vais avoir un avis assez tranché : je trouve stérile la question de savoir si Staline a été mis au courant de l'opération Barbarossa.

D'abord, il existe une espèce de légende qui consiste à laisser croire qu'averti du jour et de l'heure d'une attaque, une armée mettrait systématiquement en échec son agresseur.
C'est faux.
De multiples exemples d'histoire militaire contredisent cette thèse étrange.
Et je dois dire aussi, que les fautifs ont souvent été les généraux défaits, préférant invoquer la surprise que leur a causée la bataille fatale, plutôt que leur impréparation ou leur incurie.

Staline savait à quoi s'en tenir vis à vis d'Hitler. Il serait absolument vain de prendre le dictateur pour un naïf. Le monde entier, dès 1940, savait que Hitler attaquerait l'URSS tôt ou tard.
Et les Russes, qui n'en ignoraient rien, eussent préféré tard.
Or ce fut tôt.

Donc Staline essayait de gagner du temps, et ce temps, il l'employait à la mutation économique et industrielle d'une économie de guerre. Objectif qu'il atteindra dans le courant de l'année 1942. Il s'en est fallu de peu de choses. Mais cet état de fait, Hitler le connaissait aussi et il y a paré.

De nombreux historiens à commencer par Glantz ont commencé à démontrer que les Russes ne se faisaient aucune illusion quant à leur entrée en guerre, mais que devant l'impéritie et l'indigence (essentiellement en matière de logistique et d'aviation), quelques mois, voire une année de gagnée permettrait une solide remise en cause des velléités nazies.

C'est pourquoi Staline a tenté de négocier jusqu'après le dernier moment. Mais soyez sûr qu'il se savait futur ennemi d'Hitler, et le 22 juin 1941, il s'est trouvé immensément plus déçu que surpris.


 

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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Avr 2011, 14:39

clayroger a écrit:D'abord, il existe une espèce de légende qui consiste à laisser croire qu'averti du jour et de l'heure d'une attaque, une armée mettrait systématiquement en échec son agresseur.

Qui a ici prétendu que Staline était au courant du jour et de l'heure de l'attaque ?
J'ai du louper un message.


 

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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de elgor  Nouveau message 17 Avr 2011, 15:40

François Delpla a écrit:
elgor a écrit:
Ca me parait évident si on tient compte de la mentalité d'Hitler ! Maintenant pour ce qui est de Gabriel Gorodetsky cité plus haut cet historien est très contesté par ses pairs


Vous ne pouvez en rester là !

expliquez-nous sur quoi portent ces contestations et ce que vous, vous en pensez.


Moi je n'en pense rien n'ayant pas eu le temps (ou le goût ) de lire ses ouvrages ! Donc je ne me forge pas d'opinion ! Je sais qu'il utilise des archives inédites pour élucider le mystère de l'invasion de la Russie par Hitler en 1941, et l’attitude énigmatique de Staline à la veille de l’attaque. Les conclusions qu'il en tire ne sont pas du goût de tout le monde et sont donc contestées. Mais là, je n'en dirai pas plus et ne comptez pas sur moi pour dire qui a raison, qui a tort ! lol
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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de elgor  Nouveau message 17 Avr 2011, 15:49

Daniel Laurent a écrit:
clayroger a écrit:D'abord, il existe une espèce de légende qui consiste à laisser croire qu'averti du jour et de l'heure d'une attaque, une armée mettrait systématiquement en échec son agresseur.

Qui a ici prétendu que Staline était au courant du jour et de l'heure de l'attaque ?
J'ai du louper un message.


Sans aller jusqu'au jour et l'heure, il est certain que Staline a reçu moult avertissements, des anglais, mais aussi de ses propres agents. Or la période n'était pas bonne, l'armée rouge qui avait montré ses limites face à la Finlande était en pleine réorganisation ! Elle se situait au milieu du gué et il est certain qu'une année de préparation supplémentaire lui aurait fait du bien, tant au niveau équipement en matériel que étude des méthodes de guerre allemandes. Alors le silence de Staline au début de la guerre? peut être l'incrédulité d'un homme qui ayant autant trompé ses contemporains se trouvait lui-même trompé ?
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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 17 Avr 2011, 19:19

Même quand l'attaque a commencé, les ordres étaient clairs: «Ne répondez pas à la provocation allemande!» Il est difficile de nier qu'à ce moment, on ne savait toujours pas s'il s'agissait vraiment d'une déclaration de guerre. Quand l'ennemi démolit vos avions au sol, tue vos soldats, viole vos frontières,etc... que faut-il de plus???
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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 18 Avr 2011, 08:52

Ne pas oublier que les communications se sont totalement effondrées lors de Barbarossa. Personne au Kremiln ne connait l'ampleur exacte de l'attaque. Staline pense probablement qu'il s'agit de provocations et que Hitler va forcément présenter des revendications avant d'aller plus loin, comme le dit F. Delpla.

Pour en revenir sur le secret de l'opération: il est clair que de masser autant de troupes proches de la frontière semble difficile à masquer. Néanmoins, les ordres pour ce faire sont très stricts: les offiiciers piquent des crises au moindre défaut de camouflage ou bruit intempestif. Hitler parvient ainsi, sinon à cacher ses troupes, tout au moins à en cacher l'ampleur.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 18 Avr 2011, 16:46

Bon! si l'on revient au titre de ce fil et si on l'associe avec le vol de R. Hess, la seule conclusion possible est que c'est Goëring qui a organisé le vol de Hess.:mrgreen:

Pour le reste je suis plutôt d'accord avec Clayroger, toutes ces analyses supra-scientifiques ne mènent pas loin: Barbarossa a eu lieu à l'heure et à la date prévue, Staline a encaissé le coup et Churchill a gardé son fauteuil et son cigare.


 

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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de elgor  Nouveau message 18 Avr 2011, 16:54

Pierre.S a écrit:
Pour le reste je suis plutôt d'accord avec Clayroger, toutes ces analyses supra-scientifiques ne mènent pas loin: Barbarossa a eu lieu à l'heure et à la date prévue, Staline a encaissé le coup et Churchill a gardé son fauteuil et son cigare.



Et ses bouteilles de cognac lol lol :rire:
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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Avr 2011, 17:18

Pierre.S a écrit:Pour le reste je suis plutôt d'accord avec Clayroger, toutes ces analyses supra-scientifiques ne mènent pas loin: Barbarossa a eu lieu à l'heure et à la date prévue, Staline a encaissé le coup et Churchill a gardé son fauteuil et son cigare.

Analyse a posteriori ne tenant strictement aucun compte de ce que les responsables a l'époque savaient ou croyaient savoir


 

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