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Goering vend la mèche à Churchill

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de elgor  Nouveau message 03 Avr 2011, 14:02

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
elgor a écrit:Mais alors apportez nous des écrits, des documents incontestables du genre "Mein Führer ! Conformément à vos ordres je décollerais demain pour l'Angleterre ....... signé Rudolf Hess" :)

Elgor, existe-t'il UN document incontestable, signe Adolf Hitler, ordonnant la "solution finale du problème juif" ?
Non.
Dois-je en conclure que le judeocide n'est qu'une hypothèse restant a prouver ?
Je t'en laisses juge...
Ne le prends pas de travers, Elgor, je ne te soupçonne pas du tout d’être un falsificateur négationniste, mon ami, je tente juste de te montrer que, quand il s'agit du nazisme, ou sévit le mensonge a toutes les lignes, tous les mots, il est indispensable d’interpréter pour comprendre.


Il existe le compte-rendu de la conférence de wannsee ou mis à part Heydrich ne figuraient que des seconds couteaux, mais il est évident que tous ces gens là travaillaient au nom de leurs patrons.Et il y a des faits convergents qui indiquent que c'est la volonté d'Hitler
Mais là Daniel, c'est indigne de toi. Alors sous prétexte que parce qu'il n'y a pas d'ordre précis d'AH dans la solution finale, on doive accepter toutes les suppositions y compris celles qui prêtent à suspicion ? "Mais ça ne peut être que vrai, mon bon monsieur, puisque Hitler n'a pas donné l'ordre écrit de la Shoah" ! Ca ce n'est plus de l'argument, c'est de l'argutie. Le cas Hess et beaucoup plus douteux ! L'ennui c'est que tu ne veux pas en convenir
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Avr 2011, 14:04

@ JD

allons bon, encore un qui prend la mouche !

Relisez calmement et vous comprendrez que, loin de dénigrer vos informations, j'ai docilement exécuté votre volonté de les voir commentées.

Ai-je dit que Dungler avait quelque chose à vendre ? Et quelle importance, pour juger des manoeuvres de Göring en mai 41, le sujet du fil ? Ce n'est pas lui mais ses héritiers qui ont documenté Eschbach, et alors ? Cela n'en reste pas moins une défense et illustration de son mouvement et de son action, laquelle prend place dans la catégorie, intéressante et depuis peu étudiée, de la "vichysto-résistance". L'une de ses caractéristiques est qu'elle était largement infiltrée par l'Allemagne, sous couvert, là aussi, de résistance antinazie. Il y a là des sujets passionnants, que je vous sais gré de contribuer à éclairer.

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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 03 Avr 2011, 18:11

Pour en revenir au sujet, je vois mal un Goering prévenant Churchill de Barbarossa parce qu'il a peur d'une défaite.

Quelles auraient été les conséquences, si Uncle Jo avait pris cet avertissement au pied de la lettre? Une offensive stoppée par l'Armée Rouge sur ses bases de départ, peut-être une déculotée mémorable, le départ des Nazis, discrédités... et le jugement du Gros Hermann pour Haute Trahison!

Vois pas trop ou aurait été son intérêt...

L'hypothèse d'un appel du pied de Herr Hitler vers l'Angleterre me parait plus sérieux: vous allez perdre votre dernier allié potentiel sur le continent, dans cette guerre sans espoir, nous allons abattre notre véritable ennemi commun: le Communisme, une fois que nous aurons vaincu, vous ne pourrez nous résister, de toutes façons... Signez ici en bas de cette demande de paix!
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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 03 Avr 2011, 19:34

des fois j'ai des doutes sur le fonctionnement d'internet donc je reposte :

"il est indispensable d’interpréter pour comprendre"

c'est tres beau monsieur daniel laurent, je vais me l'encadrer.

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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de lebel  Nouveau message 03 Avr 2011, 20:36

C'est à se demander qui n'etait pas au courant de " Barbarossa "
En plus de toutes les sources sus mentionnées ( et d'autres , surement ) il y avait aussi Richard Sorge , l'espion russe qui avait averti Moscou de l'imminence de l'attaque allemande ainsi que L.Trepper , le chef de l'orchestre rouge , ce qui fera dire à Staline :
"Je suis surpris qu'un vieux routier du renseignement comme Trepper se laisse prendre à ces balivernes"


 

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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 04 Avr 2011, 02:30

Ne pas oublier qu'Uncle Joe, à l'époque, se méfiait beaucoup plus de Churchill que d'Hitler!
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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Avr 2011, 05:36

elgor a écrit:Il existe le compte-rendu de la conférence de wannsee ou mis à part Heydrich ne figuraient que des seconds couteaux, mais il est évident que tous ces gens là travaillaient au nom de leurs patrons.Et il y a des faits convergents qui indiquent que c'est la volonté d'Hitler
Mais là Daniel, c'est indigne de toi. Alors sous prétexte que parce qu'il n'y a pas d'ordre précis d'AH dans la solution finale, on doive accepter toutes les suppositions y compris celles qui prêtent à suspicion ? "Mais ça ne peut être que vrai, mon bon monsieur, puisque Hitler n'a pas donné l'ordre écrit de la Shoah" ! Ca ce n'est plus de l'argument, c'est de l'argutie. Le cas Hess et beaucoup plus douteux ! L'ennui c'est que tu ne veux pas en convenir

Ce n'est pas de l'argutie, Elgor, c'est un exemple typique de la façon dont il faut s'y prendre pour essayer de comprendre comment fonctionnait le nazisme.
Le judeocide, contrairement a d'autres actes nazis, a été étudié en profondeur depuis longtemps (quoique des découvertes voient encore le jour, comme les travaux du Père Desbois) donc plus personne, mis a part quelques falsificateurs négationnistes, ne demande un bout de papier signé Adolf pour lui en attribuer la responsabilité première.
Et c'est donc par une interprétation, Gibraltar, que les chercheurs sont arrive a cette conclusion car l'analyse du nazisme exige de ne pas s'en tenir a la lettre des documents nazis qui sont truffes de mensonges, d'omissions et de termes cabalistiques genre "solution finale" pour ne pas écrire "extermination physique".

Il faut donc avoir la même démarche quand il s'agit d'actes nazis moins étudiés car des mensonges nazis non éclaircis, il en reste encore.
Se poser des questions au sujet du vol de Hess en fait partie, ne serait-ce que tout ce qui est mieux connu montre que Hitler était le patron et voila un cas ou, apparemment, il ne l'a pas été. Bien sur, a ce jour, il ne s'agit que d’hypothèses, personne ne dit le contraire, mais nombres de découvertes historiques ont démarré avec des hypothèses qui ont été vérifiées par la suite.


 

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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 04 Avr 2011, 07:32

le problême des interprétations c'est que chacun peut avoir la sienne, quel est la bonne ?

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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Avr 2011, 07:44

Bonjour,
gibraltar114 a écrit:le problême des interprétations c'est que chacun peut avoir la sienne, quel est la bonne ?

C'est effectivement le risque.
Il faut cependant que ces interprétations se basent strictement sur ce qui est déjà bien connu et généralement accepte.
Par exemple, si l'on part du principe que dans le Reich, il y a un Chef et c'est Hitler, l'affaire Hess fait tache dans le décor, d'ou les questions.

Il s'agit la d'une démarche scientifique très difficile pour des amateurs, même enthousiastes et bourres de bouquins comme toi et moi.
Mais si un historien professionnel s'y met, la, ça m’intéresse.
Notes bien que ses doutes, ses hypothèses, ne pourront peut-être jamais être vérifiés, confirmés, mais ça vaut le coup de gratter !


 

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Re: Goering vend la mèche à Churchill

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 04 Avr 2011, 21:43

Revenons-en quand même à Goering dans ce fil, si tu veux, Daniel. Et admettons bien volontiers qu'il n'y a qu'un chef. Cela ne semble pas exclure qu'il y ait pu y avoir des initiatives personnelles dans le but de lui plaire sans pour autant adhérer complètement à l'idée d'un Kershaw sur «le travail dans le sens du Führer».
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