Forum Le Monde en Guerre

Daniel Laurent a écrit:

elgor a écrit:J'y suis allé

Pas assez. Combien de Kb copies sur ton disque dur ?

Et ho ! Moi je suis un indécrottable sceptique ! J'avais 20 ans en 1968, c'est te dire si j'en ai entendu des conneries dans ma jeunesse Et parfois proférées par les plus grands noms de la philosophie et de la politique (Je ne parle pas des théorie de M. Delpla évidemment).Alors j'ai décidé de ne plus croire que ce je peux vérifier ! Quelque soit l'historien, je lui demande ses sources. Si elles me paraissent suffisamment nombreuses et étayées, je les accepte comme acquises. Si elles ne me paraissent pas relever de ses cas, je les considère comme des théories. Certes elles peuvent être séduisantes, mais ce n'en restent pas moins des théories.
Pour te donner un exemple choisi spécialement hors SGM. Un historien a prétendu que Jeanne d'arc n'était pas la bergère que l'on dit, mais la batarde de Louis D'Orléans et D'Isabeau de Bavière ! Hypothèse intéressante voire séduisante. Et il apportait des documents à l'appui ! Mais en face d'autres Historiens rejetaient catégoriquement cet aspect des choses. Et ils apportaient d'autres documents plus nombreux et mieux étayés. Donc toute séduisante qu'elle soit, cette théorie reste une théorie.
Pour la thèse de M. Delpla, elle ne repose pas sur des documents différents, mais sur une vision voire une analyse différente de certains aspects de la 2ème Guerre Mondiale. C'est intéressant, mais celà reste subjectif et peut être discuté. Et c'est ce qu'on a fait sur au moins 2 sujets du forum

De la rigueur, c'est tout ce à quoi j'aspire !

Vous avez écrit récemment sur le fil "Hess" :

elgor a écrit:c'est aux gens qui contredisent les vérités couramment admises d'apporter la preuve de leurs affirmations, pas le contraire !

J'espère que ma réaction vous a fait réfléchir.

Les "vérités couramment admises" sont précisément la cible sur laquelle tout historien tire, quand il fait de la recherche, c'est-à-dire autre chose que de l'enseignement ou des articles de vulgarisation. Il ne les démolit pas systématiquement, mais systématiquement il doit soupeser les pièces censées les démontrer.

En l'occurrence, s'il est une vérité couramment admise, c'est que le régime nazi aurait été un panier de crabes sans direction réelle. Une idée courante dès le début, mais habillée de scientificité par des universitaires ouest-allemands vers 1960 et suivantes, sous label d'une "école fonctionnaliste".

C'est ainsi par exemple que la SGM n'aurait pas éclaté début septembre 39 parce que Hitler avait calculé depuis longtemps que ce serait le meilleur moment, mais parce que le leader d'une tendance pro-russe, Ribbentrop, pétri de haine pour les Anglais et d'illusions sur leur faiblesse, aurait provisoirement dominé une tendance pro-anglaise incarnée par Göring.

S'il y a des considérations spéculatives, fondées sur des pièces triées en fonction de la chose à démontrer, et de surcroît mal interprétées, celles-là sont assurément du nombre.

Selon votre règle encadrée plus haut, il faudrait leur donner le bon Dieu sans confession et seuls ceux qui les contestent seraient soumis à l'obligation d'une démonstration !

Est-ce bien cela que vous voulez dire ?


PS

elgor a écrit: J'avais 20 ans en 1968, c'est te dire si j'en ai entendu des conneries dans ma jeunesse Et parfois proférées par les plus grands noms de la philosophie et de la politique

ne jugez pas trop sévèrement les vieux sages recuits de l'époque et leurs héritiers d'aujourd'hui !
Ils avaient peur et la peur est mauvaise conseillère.

Et DUNGLER, vous en pensez-quoi, messieurs les discoureurs ? Pas un type de mai 68 "le" Paul !
viewtopic.php?f=25&t=21853&start=20

JARDIN DAVID a écrit:Et DUNGLER, vous en pensez-quoi, messieurs les discoureurs ? Pas un type de mai 68 "le" Paul !
viewtopic.php?f=25&t=21853&start=20

JD, merci de ne pas virer dans le HS.
Nous parlons ici des magouilles hitlériennes en 40-41.

On est en plein dedans Daniel, justement (pour une fois je ne suis pas dans la promo HS !).

JARDIN DAVID a écrit:On est en plein dedans Daniel, justement (pour une fois je ne suis pas dans la promo HS !).

Ah bon ?
Parce que Vichy et Dungler se sont fait les relais de la magouille Hitler-Göring ?

viewtopic.php?f=25&t=21853&start=20

Le 28 novembre 1940, DUNGLER (industriel en constructions mécaniques à Thann) est prévenu vaguement de la visite d'un industriel d'Outre-Rhin, (...) une personnalité très proche du pouvoir (...) cet industriel important aurait eu ses entrées auprès de GÖRING, touchait de près à la Chancellerie et était un ami personnel de von PAPEN. (...) il aurait pu être accompagné d'un officier proche de CANARIS comme le colonel HANSSEN ou par CANARIS lui- même.
(...)
Les données transmises par le visiteur:
- le haut commandement allemand était "traumatisé" par le troisième mandat de ROOSEVELT car il souhaitait obtenir une poursuite de la neutralité américaine pour au moins deux ans de plus.
- l'industriel aurait confirmé la puissance industrielle américaine pour s'être déjà rendu personnellement sur place.
- il craint une crise politique en Allemagne pour l'été 1941, suite à la perte de confiance des militaires.
- les élites allemandes souhaitent une paix rapide.
- citation précise: "HITLER préfèrerait même trouver un accord avec CHURCHILL. Vous savez qu'il méprise les français mais admire les anglais. Aussi a t'il chargé le roi Gustave de Suède (Herr Gustav) de jouer les pèlerins de la paix et de faire une proposition de paix à l'Angleterre. Celui-ci a été reçu trois ou quatre fois par HITLER à ce sujet mais a essuyé un refus brutal de CHURCHILL. Von PAPEN a été aussi chargé d'intervenir ce mois-ci auprès du Vatican. Le pape répondu que le moment ne lui paraissait pas propice."

à mon avis ces données sont à analyser à deux niveaux :

-l'utilisation par Hitler, surtout via Göring, des milieux non nazis, notamment catholiques, pour des intrigues visant à faire tomber Churchill avant Barbarossa; je rappelle que le rôle de Canaris est en pleine réévaluation par des chercheurs sérieux, notamment à partir de ses liens avec Heydrich, jusqu'ici systématiquement gommés par la "thèse admise" d'un saint Canaris, martyr des SS;

-l'utilisation par Dungler de ses fricotis avec ces gens-là pour donner une aura patriotique et antinazie au régime de Vichy en général et à son propre mouvement en particulier.

Il est à noter en effet que, du moins dans les extraits choisis par JD, l'hypothèse d'une manipulation nazie n'est même pas examinée.

François Delpla a écrit:De la rigueur, c'est tout ce à quoi j'aspire !

Vous avez écrit récemment sur le fil "Hess" :

elgor a écrit:c'est aux gens qui contredisent les vérités couramment admises d'apporter la preuve de leurs affirmations, pas le contraire !

J'espère que ma réaction vous a fait réfléchir.

Les "vérités couramment admises" sont précisément la cible sur laquelle tout historien tire, quand il fait de la recherche, c'est-à-dire autre chose que de l'enseignement ou des articles de vulgarisation. Il ne les démolit pas systématiquement, mais systématiquement il doit soupeser les pièces censées les démontrer.

Là on ne peut être que d'accord ! si on trouve des faits nouveaux et des documents nouveaux qui vont à l'encontre des vérités couramment admises, il faut changer les vérités couramment admises. L'ouverture des archives de la Stasi et du KGB a permis de revoir certaines idées sur la guerre froide. Par contre s'il s'agit de spéculer sur "d'éventuels documents" que "pourraient" recéler les archives anglaises, là pas d'accord ! Attendons 2016, et l'ouverture de ces archives. Si ces archives vous donnent raison, je serai le premier à le reconnaître

En l'occurrence, s'il est une vérité couramment admise, c'est que le régime nazi aurait été un panier de crabes sans direction réelle. Une idée courante dès le début, mais habillée de scientificité par des universitaires ouest-allemands vers 1960 et suivantes, sous label d'une "école fonctionnaliste".

J'ai employé en effet le terme "panier de crabes" mais en comparant tout de suite à la cour de Louis XIV. Les dirigeants nazis n'hésitaient pas à se faire des croche-pieds entre eux pour être plus près du "soleil". Hitler restait le führer et donc le centre de distribution du pouvoir et des faveurs.

C'est ainsi par exemple que la SGM n'aurait pas éclaté début septembre 39 parce que Hitler avait calculé depuis longtemps que ce serait le meilleur moment, mais parce que le leader d'une tendance pro-russe, Ribbentrop, pétri de haine pour les Anglais et d'illusions sur leur faiblesse, aurait provisoirement dominé une tendance pro-anglaise incarnée par Göring.

Je n'ai jamais dit ça et ni même entendu le dire. Maintenant s'il y en a qui le disent, il faut qu'ils en apportent la preuve

S'il y a des considérations spéculatives, fondées sur des pièces triées en fonction de la chose à démontrer, et de surcroît mal interprétées, celles-là sont assurément du nombre.

Selon votre règle encadrée plus haut, il faudrait leur donner le bon Dieu sans confession et seuls ceux qui les contestent seraient soumis à l'obligation d'une démonstration !

Est-ce bien cela que vous voulez dire ?

Je n'ai jamais dit ça et je ne vous permet pas de supposer que je l'ai dit. Je connais assez le milieu des historiens et je sais que non seulement, ils émettent des conclusions différentes à propos de pièces réelles, mais en plus ils extrapolent en fonction de leur convictions. Et ils s'y accrochent !

Pour en revenir à votre question, ces historiens ont fourni des arguments suffisants pour qu'ils soient acceptés par la majorité. Ont ils raison ? ont ils tort ? leur position à au moins, à mon avis, le mérite de la cohérence. Vous pensez le contraire ? vous en avez parfaitement le droit ! Mais alors apportez nous des écrits, des documents incontestables du genre "Mein Führer ! Conformément à vos ordres je décollerais demain pour l'Angleterre ....... signé Rudolf Hess" pour appuyer vos thèses. Je caricature un peu, mais dans le fond c'est cette forme de document qui manque. Au lieu de ça on a des spéculations, certes intéressantes, mais qui n'en restent pas moins des spéculations et surtout le fameux, "vous ne connaissez pas l'état nazi". Si vous voulez dire par celà que je n'y étais pas, vous avez raison ! mais vous aussi vous n'y étiez pas ! Je n'y étais pas, mais je connais les hommes ! Cette description de dirigeants nazis au garde à vous, tous unis derrière leur führer et ne pensant qu'au Reich de 1000 ans, me fait doucement rigoler. Ils n'étaient pas si unis que ça puisqu'en 1934, Hitler en a fait fusiller un certain nombre. Et après il a fait ce que font tous les dirigeants, y compris les dictateurs, de la gestion du personnel. Essayer de jouer avec les compétences certes mais aussi les ambitions au risque de créer des frustrations. Et c'est justement le cas de Hess ...

Bonjour,

elgor a écrit:Mais alors apportez nous des écrits, des documents incontestables du genre "Mein Führer ! Conformément à vos ordres je décollerais demain pour l'Angleterre ....... signé Rudolf Hess"

Elgor, existe-t'il UN document incontestable, signe Adolf Hitler, ordonnant la "solution finale du problème juif" ?
Non.
Dois-je en conclure que le judeocide n'est qu'une hypothèse restant a prouver ?
Je t'en laisses juge...
Ne le prends pas de travers, Elgor, je ne te soupçonne pas du tout d’être un falsificateur négationniste, mon ami, je tente juste de te montrer que, quand il s'agit du nazisme, ou sévit le mensonge a toutes les lignes, tous les mots, il est indispensable d’interpréter pour comprendre.

François Delpla a écrit:-l'utilisation par Hitler, surtout via Göring, des milieux non nazis, notamment catholiques, pour des intrigues visant à faire tomber Churchill avant Barbarossa; je rappelle que le rôle de Canaris est en pleine réévaluation par des chercheurs sérieux, notamment à partir de ses liens avec Heydrich, jusqu'ici systématiquement gommés par la "thèse admise" d'un saint Canaris, martyr des SS;

Oui, j'avais compris, merci.

François Delpla a écrit:l'utilisation par Dungler de ses fricotis avec ces gens-là pour donner une aura patriotique et antinazie au régime de Vichy en général et à son propre mouvement en particulier.

Je fais juste remarquer que DUNGLER n'a rien demandé, n'a rien publié. C'est un livre écrit par ses amis, après sa mort. Je souhaitait seulement vous faire part de ce document pour comparaisons et analyse. Et moi, je n'ai rien à vendre.

François Delpla a écrit:Il est à noter en effet que, du moins dans les extraits choisis par JD, l'hypothèse d'une manipulation nazie n'est même pas examinée.

Ces extraits ne sont pas "choisis" (je dois comprendre choisis = triés ? Pas mon style...) mais tirés du livre d'ESCHBACH pour ce qui concerne l'affaire HESS soit 3 pages.
La manipulation nazie permanente, ce n'est pas le truc d'ESCHBACH... Et alors, il n'est pas le seul ! Il faudrait alors invalider tout le document puisqu'il ne vous convient pas ?

J'en resterai là pour ce fil, ayant plus que l'impression de fairdéranger les trois éminents spécialistes, qui par ailleurs semblent prendre un plaisir infini à se tripoter avec leurs pénibles remarques méthodologiques et leurs doctes pinaillages à longueur de pages.

JD, mal décidé et qui va se choisir une activité d'extérieur pour se détendre puisqu'il n'a rien appris.