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Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de carlo  Nouveau message 06 Oct 2010, 13:39

MOSCA a écrit:Tiens, Carlo, j'étais sur...


Et bien oui et ne croyez pas que je trouve un plaisir particulier à défendre Staline.


MOSCA a écrit:
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Ah oui, c'est vrai, jusqu'en 1917, la Russie était une telle pionnière technologique...

Oui, et alors? La russie de 1913 n'était plus celle de 1904 non plus. Rien ne prouve qu'avec sa croissance naturelle la russie n'aie point atteint le niveau des autres pays industrialisés au cours justement des années 30...


Dans un monde de science-fiction tout est bien sûr possible. Mais voilà la Russie s'est effondrée en 1917, politiquement et militairement, face à une Allemagne occupée sur deux fronts et nous n'en sauront jamais rien. Par contre, c'est avec Staline à sa tête qu'elle est devenue la deuxième puissance mondiale et vous aurez du mal à me convaincre que c'est malgré lui.


MOSCA a écrit:
Code: Tout sélectionner
Vous rigolez! Hitler a terminé des études minables à 18 ans sans son abitur.

Ou ais-je dit qu'il avait fait de brillantes études?


Vous disiez:
MOSCA a écrit:Au moins Hitler avait-il fait quelques études, dommage qu'il était si nul en dessin: on aurait peut-être évité le pire...


Cette phrase signifiait pour moi qu'Hitler avait fait de meilleures études que Staline, il me paraît pourtant évident que Staline à montré de meilleures dispositions et s'est sans doute plus cultivé dans son adolescence qu'Hitler.


MOSCA a écrit:
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Staline s'est fait remballé du séminaire à 20 ans pour mauvais esprit, mais avant, il avait trusté les premières places, obtenu des bourses, il avait publié ses premiers poèmes à 16 ans, lu le gros de la littérature moderne du XIXème siècle, apprit l'anglais et l'allemand en autodidacte...

C'est vous qui rigolez? Premier dans une école à former des curés alooliques, quel exploit! Je préfère largement être le dernier d'une prépa mines et ponts.
Sans vouloir offenser nos amis géorgiens, naturellement.


Le jeune Staline a sans doute fait un des meilleur parcours scolaire qu'un enfant de son état pouvait accomplir à ce moment et à cet endroit-là. Nous sommes au XIXème siècle en Georgie et il n'est pas devenu un curé alcoolique, mais au contraire il a profité de cette période pour accumuler une culture assez remarquable alors que dans les circonstances de sa naissance qu'il soit resté analphabète aurait été plus "naturel".
Dernier d'une prépa mines et ponts? Vous en connaissez beaucoup qui ait eu le parcours de Staline?

MOSCA a écrit:De toutes manières, comme tout ce qui touche à Staline ainsi qu'à la brillante épouse Caucescu, je suis loin d'être persuadé que la "version officielle" ait un lien quelqconque avec la réalité.
Je n'entamerais donc aucune poémique là dessus...


Je n'ai pas puisé mes sources dans des hagiographies, que vous ne vous intéressiez pas aux travaux des historiens ne concerne que vous.

MOSCA a écrit:Et combien même, pensez vous vraiment que Staline était un plus grand penseur et génie militaire que Rokossovski ou Tchouïkov?


Je n'ai jamais dit ça, mais admettez qu'il a su s'entourer, ce qui ne me paraît pas un signe d'imbécillité congénitale. Et trouvez-moi le témoignage d'un de ses généraux qui le considère comme un idiot (certainement pas chez Rokossovski en tout cas), tous, les généraux comme les scientifiques, savaient qu'en entrant chez Staline, on avait tout intérêt à connaître son affaire et qu'une bonne suggestion trouvait souvent une oreille attentive.
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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 06 Oct 2010, 14:31

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Dans un monde de science-fiction tout est bien sûr possible.

Dans un monde de courbes de croissance et de probabiltés, aussi.

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Mais voilà la Russie s'est effondrée en 1917, politiquement et militairement, face à une Allemagne occupée sur deux fronts et nous n'en sauront jamais rien. Par contre, c'est avec Staline à sa tête qu'elle est devenue la deuxième puissance mondiale et vous aurez du mal à me convaincre que c'est malgré lui.

Vous faites trop la relation de cause à effet. Staline était là certes, mais vous aurez du mal à me couvaincre que la croissance aurait été moins rapide avec Lénine, Trotsky ou Stolypine. Evidemment, on peut toujours trouver pire...


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Cette phrase signifiait pour moi qu'Hitler avait fait de meilleures études que Staline, il me paraît pourtant évident que Staline à montré de meilleures dispositions et s'est sans doute plus cultivé dans son adolescence qu'Hitler.

Rien ne me parait moins évident, surtout sur foi de documents douteux.


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Le jeune Staline a sans doute fait un des meilleur parcours scolaire qu'un enfant de son état pouvait accomplir à ce moment et à cet endroit-là. Nous sommes au XIXème siècle en Georgie et il n'est pas devenu un curé alcoolique, mais au contraire il a profité de cette période pour accumuler une culture assez remarquable alors que dans les circonstances de sa naissance qu'il soit resté analphabète aurait été plus "naturel".
Dernier d'une prépa mines et ponts? Vous en connaissez beaucoup qui ait eu le parcours de Staline?

Son parcours est sans doute remarquable pour quelqu'un sorti des bas-fonds. Reste la différence de niveau entre lui et des scientifiques ou ingénieurs géorgiens à la progression moins entravée quoique pas toujours facile, comme Kartveli, Nikuradze, Mikoyan dans la qualité des connection neuronales et la résolution des problèmes complexes...


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Je n'ai pas puisé mes sources dans des hagiographies, que vous ne vous intéressiez pas aux travaux des historiens ne concerne que vous.

Que vous considériez que sources soient d'historiens ou de pantographes, ce ne concerne que vous. Staline n'étant pas n'importe quel citoyen, sans tomber dans le complôt judéo-bolchévique, il n'est pas certain que certains textes d'archives sne oient pas d'authentiques faux, enjolivés ou réécris. Un vrai historien travaillant sur des faux, produit quand même du faux.


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Je n'ai jamais dit ça, mais admettez qu'il a su s'entourer, ce qui ne me paraît pas un signe d'imbécillité congénitale.

Non plus. Faudrait quand -même comparer avec les élites du pays pour le niveau requis à ce poste pas avec n'importe qui, ou bien avec Churchill, de Gaulle, Roosevelt.

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Et trouvez-moi le témoignage d'un de ses généraux qui le considère comme un idiot (certainement pas chez Rokossovski en tout cas), tous, les généraux comme les scientifiques, savaient qu'en entrant chez Staline, on avait tout intérêt à connaître son affaire et qu'une bonne suggestion trouvait souvent une oreille attentive.


Comme un idiot peut-être pas, mais comme un incompétent notoire certainement, avec ses idées de défense "ferme" et de retours offensifs avec des divisions laminées à 80% face à des allemands au complet, confondant les slogans politiques et la réalité du terrain. Cependant, Hitler était très peu fana lui aussi de la défense élastique.
Tous? Et les mémoires de Rigmant et Saukke les collaborateurs de Toupolev qui s'étaient battus des mois durant, leur chef en tête, contre Béria (la voix de son maitre) pour éviter de faire de L'ANT-103 (futur Tu -2) un bombardier en piqué quadrimoteur!

PS Je n'ai aucun doute sur le fait que votre connaissance livresque sur le maitre du Krémlin soit largement supérieure à la mienne.
Reste le sens critique...
Quand même!

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 06 Oct 2010, 15:06

Bonjour messieurs,
sentant la mayonnaise prendre et la moutarde monter quelque peu à vos nez respectifs, je vous prie de bien vouloir modérer vos propos sur cet espace public et de vider votre querelle personnelle dans l'espace privée des MP afin de ne pas indûment polluer ce fil qui est par ailleurs fort intéressant lorsque les contributeurs se cantonnent à comparer et à expliquer des faits historiques sans orner leurs propos de salmigondis personnels et limite outrageants...

Si un minimum de sérénité ne revient dans vos échanges, nous nous verrons dans l'obligation de verrouiller ce fil pourtant passionnant lorsqu'il reste historique...


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 06 Oct 2010, 15:20

Même remarque que dans un autre post:
Signal a écrit:--- NOTE PRATIQUE : POUR LA CLARTE DU DEBAT VEUILLEZ LAISSER LE NOM DE LA PERSONNE CITEE DANS VOS CITATIONS MERCI ---

Prière de tenir compte de ce qui écrit ci-dessus par notre ami Signal.
Si ce n'est pas le cas, votre message sera supprimé.

A bonne entendeur


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de carlo  Nouveau message 06 Oct 2010, 16:48

MOSCA a écrit:Sans fayoter, le visions politiques de de Gaulle et Churchill, c'était quand même autre chose.


Je comprends mieux votre point de vue, il n'est pas historique, mais politique! Nous en resterons là...
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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 06 Oct 2010, 17:03

carlo a écrit:
MOSCA a écrit:Sans fayoter, le visions politiques de de Gaulle et Churchill, c'était quand même autre chose.


Je comprends mieux votre point de vue, il n'est pas historique, mais politique! Nous en resterons là...


OK . Rien de personnel contre vous.
Je dis que le thème de Staline fascine toujours dans les pays de l'ex - URSS. On trouve dans les journaux vraiment de tout à ce sujet, et son contraire.

Qui croire? C'est une autre problématique...Il y a le "charme" des témoignages humains, les spéculations, la mythomanie, et il arrive assez souvent que les documents d'archives soient contradictoires entre eux.
Quand même!

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 06 Oct 2010, 17:11

Mosca a écrit,
Les modérateurs ne semblent pas forcément avoir compris. Je ne vois pas en quoi discuter des niveaux intellectuels d'Hitler ou de Staline devrait être outrageant pour Carlo ou pour moi.


Mais si, les modérateurs ont compris. Ils demandent simplement que lorsque des propos sont mises en ligne sous forme de citation, le nom de l'auteur des mêmes propos soit mis en évidence au-dessus de la citation.
Rien d'autre.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 06 Oct 2010, 17:29

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N'exagérons rien... Leurs victoires ne sont pas si surestimées que ça, d'ailleurs ils arriveront finalement assez près de Moscou... Surestimation ou pas, le résultat est là.
C'est la propagande qui monte en épingle les victoires, pas les généraux eux-même ! C'est décidément un fait que peu de monde semble comprendre : il y a une différence fondamentale entre ceux qui commandent, et ont une vision plus ou moins claire de l'état de leur force, et le reste du pays (et du monde), qui ne voit des victoires que ce qu'en montre la propagande...


Ce n'est pas la propagande qui a multiplié par 3 le nombre d'avions abattus par la Luftwaffe durant la Bataille de France et d'Angleterre ou celui des prisonniers capturés à Smolensk ou Briansk - Viazma mais bien les rapports officiels des armées respectives.

L'estimation des chars détruits, des avions abattus les soldats tués ne découlaient pas de l'imagination d'Hitler mais des rapports au combat et pouvaient être modérés ou non par les hauts officiers allemands dans les bilans. Ce qui a été d'ailleurs fait, mais très peu eu l'égard du nombre de revendications. "L'overclaim" sur le front de l'Est était ahurissant dans tous les domaines. (3 à 5 pour les avions, encore plus pour les chars...)

Amic
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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Signal  Nouveau message 06 Oct 2010, 18:01

MOSCA a écrit:
Code: Tout sélectionner
[quote="Signal"]

N'exagérons rien... Leurs victoires ne sont pas si surestimées que ça, d'ailleurs ils arriveront finalement assez près de Moscou... Surestimation ou pas, le résultat est là.
C'est la propagande qui monte en épingle les victoires, pas les généraux eux-même ! C'est décidément un fait que peu de monde semble comprendre : il y a une différence fondamentale entre ceux qui commandent, et ont une vision plus ou moins claire de l'état de leur force, et le reste du pays (et du monde), qui ne voit des victoires que ce qu'en montre la propagande...


Ce n'est pas la propagande qui a multiplié par 3 le nombre d'avions abattus par la Luftwaffe durant la Bataille de France et d'Angleterre ou celui des prisonniers capturés à Smolensk ou Briansk - Viazma mais bien les rapports officiels des armées respectives.


Ben oui, un rapport officiel c'est de la propagande, je ne vois pas où est le problème...

Les chiffres réels sont ultra-secrets et restent dans les Etats-Majors. C'est toujours comme ça quand il y a une guerre.


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Poisoux  Nouveau message 06 Oct 2010, 18:20

Signal a écrit:Ben oui, un rapport officiel c'est de la propagande, je ne vois pas où est le problème...

Les chiffres réels sont ultra-secrets et restent dans les Etats-Majors. C'est toujours comme ça quand il y a une guerre.


Surtout lorsque ça va mal. :mrgreen:
Cordialement
Gaël

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