Forum Le Monde en Guerre

Signal a écrit:Je sais que tout le monde rigole quand je pars sur l'uchronie, mais objectivement ceux-là sont loin d'être de l'ordre de la farce sympathique : j'en ai lu un de la série, c'est absolument génial. Chaque article est accompagné d'une analyse de ce que peut apporter l'uchronie sur tel ou tel point de "notre" réalité.

Pas tout le monde, car je pense comme toi que des études de ce type apportent des éléments intéressants susceptibles d'éclairer notre compréhension de l'histoire réellement advenue. Mais je préfère le terme de "prospective historique" à celui d'uchronie, qui selon moi désigne plutôt un genre littéraire lié à la science-fiction.

François Delpla a écrit:-par le discours du 22 juin : je rappelle que celui de Staline est du 3 juillet et qu'entre-temps il y a pour le moins un gros doute sur la solidité de ses nerfs.

Un lien vers l'agenda du kremlin avec les horaires d'entrées et sorties des visiteurs du bureau de Staline pendant toute l'année 1941.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%96%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0/1941

Staline ne rencontre personne au Kremlin le 29, mais Volkogonov note deux apparitions de Staline au ministère de la Défense le 29. Et le 30, c'est la date de la création du ГКО. En fait il n'y a guère de place dans l'emploi du temps de Staline pour la fameuse disparition-dépression. On peut la considérer comme un mythe, même si Molotov témoigne que les premiers jours de Barbarossa sont un choc:

Molotov a écrit:"Beria et moi sommes allés à la datcha de Staline. C'était le deuxième ou le troisième jour. Il me semble que Malenkov était avec nous. Je ne me souviens plus qui encore. Je me rappelle Malenkov.
Staline était dans un état assez confus. Il ne vociférait pas, mais était mal à l'aise.
-Comment se tenait-il?
-Comment il se tenait? Comme il convient à Staline de se tenir. Avec fermeté, il nous a dit: "On s'est fait chier dessus", ça se rapportait à nous tous pris ensemble. Je me souviens parfaitement de sa phrase, c'est pour ça que je la cite. Voilà, on était dans cet état-là: bien sûr, j'ai essayé de le remonter un peu.
-Ça signifiait beaucoup pour le régime soviétique d'avoir pour alliés l'Angleterre et l'Amérique?
-Beaucoup, oui. Beaucoup, dit Molotov." (Tchouev, Conversations avec Molotov, Paris 1995, p.60)

François Delpla a écrit: La répercussion du discours de Churchill dans les médias soviétiques est d'ailleurs un objet qui ne semble pas intéresser les historiens, ce en quoi ils ont bien tort; pour l'instant, voici ce qu'en dit à Vichy l'éditorialiste catholique Pierre Limagne, dans son journal personnel, le 23 : "Dans ses propos publics, Churchill a parlé de "poux communistes" (???), mais a laissé entendre que la guerre actuelle avait créé des liens nouveaux d'amitié entre l'Angleterre et la Russie. Radio-Moscou laisse tomber les poux et parle de l'amitié."

-par sa réaction électrique à un message de Staline (et à des propos de Maisky) disant que cela allait très mal, début septembre : il pense qu'il y a de la "paix séparée" dans l'air, il se met en quatre pour augmenter son aide et pour que Roosevelt accélère la sienne.

Le commentaire de Molotov souligne bien l'importance de l'appui britannique, doit-on en conclure que cet appui moral est décisif dans le déroulement du conflit? La grande alliance est décisive, pour toutes les parties, mais ce n'est pas Churchill qui empêche Staline de signer la paix avec Hitler ou qui lui insuffle l'envie de résister aux nazis.

Bonjour,

Signal a écrit:Sauf que les belles déclarations idéologiques sur les sous-hommes et autre stupidités sur la supériorité de la race aryenne, les généraux s'en fichent comme de leur première panade : ils savent que la propagande c'est pour les civils, et qu'ils ont à faire une guerre, affaire sérieuse celle-là.

En tout les cas c'est pas la modestie qui les etouffe, la surestimation grotesque de leurs victoires et la sous-estimation du potentiel militaire et industriel de l'URSS prouvent que ça a bien dû déteindre un peu.

Ce n'est pas pour rien qu'en août ils pressent Hitler de foncer sur Moscou : la route est ouverte, si ils réussissent à prendre la ville et à capturer/tuer Staline, ou au mieux à le faire fuir, le retentissement politique sera majeur !

Sauf qu'en aout ca fait plus d'un un mois qu'ils pietinent devant Smolensk, et ce n'est pas fini. Pareil devant la Ligne de Défense de Louga à Léningrad. La bataille du fort au fort ce n'est visiblement pas leur truc, car avec le ralentissement du rythme de bataille qui est contraire au principe du Blitzkrieg ça laisse le temps à la très inerte armée rouge de réagir.
C'est bien de solliciter ou de presser quelqu'un, encore faudrait-il être crédible.

Par contre les blindés allemands on le champs libre entre Ouman et Kiev à la même époque et, Hitler a très bien su profiter de l'opportunité. Ainsi avec ses idées de stratège amateur mais inspiré il a pris à contrepied tant ses propres généraux que ce d'en face, offrant la plus belle victoire à la Wechmarcht de la guerre.

On a beaucoup cité les incohérences de Hitler poursuivant à la fois des buts militaires, politiques et stratégiques (économiques) souvent incompatibles entre eux. Là, force et d'avouer qu'il a gagné sur les 3 tableaux à la fois!

De plus, il s'offre la possibilité de progresser vers Moscou (Toula en fait) par le sud, à revers des troupes soviétiques.

Une fois cet objectif atteint, il peut faire aussi froid qu'on veut, tôt ou tard le régime tombera comme un fruit mûr.

Faute de mieux ils ont dû se contenter du fiston :


Imaginez la même chose avec Staline en première page... C'est le revers de la médaille du culte de la personnalité : si on réussit à briser le mythe de l'homme-dieu auprès de son peuple, le peuple se détourne de lui et son régime s'effondre.

Le revers de la médaille c'est qu'à la place de Staline il y aura un quarteron de généraux du GKO pas vraiment gâteux, ni à la retraite: Koniév, Joukov, Roko en accord ou pas avec Béria. Peut-être Chaposhnikov, communément apprécié par tous. Les membres du politbureau se contentant de faire de la figuration, faute de mieux. Enfin, c'est ainsi que je vois les choses...

Il y a de toutes façons peu de chances que le pays soit dirigé de manière aussi catastrophique. Rusé en politique, "Koba" ne s'est jamais distingué par un niveau général et intellectuel très élevé. Pas la peine d'essayer de lui expliquer les equations de maxwell, ni de parler des problèmes de compréssibilité aérodynamique...
Du coup, l'URSS n'eut ni radars, ni moteurs à réaction valables...

Au moins Hitler avait-il fait quelques études, dommage qu'il était si nul en dessin: on aurait peut-être évité le pire...

Cordialement

MOSCA a écrit:
Il y a de toutes façons peu de chances que le pays soit dirigé de manière aussi catastrophique. Rusé en politique, "Koba" ne s'est jamais distingué par un niveau général et intellectuel très élevé. Pas la peine d'essayer de lui expliquer les equations de maxwell, ni de parler des problèmes de compréssibilité aérodynamique...
Du coup, l'URSS n'eut ni radars, ni moteurs à réaction valables...

Ah oui, c'est vrai, jusqu'en 1917, la Russie était une telle pionnière technologique...

MOSCA a écrit:Au moins Hitler avait-il fait quelques études, dommage qu'il était si nul en dessin: on aurait peut-être évité le pire...

Cordialement

Vous rigolez! Hitler a terminé des études minables à 18 ans sans son abitur. Staline s'est fait remballé du séminaire à 20 ans pour mauvais esprit, mais avant, il avait trusté les premières places, obtenu des bourses, il avait publié ses premiers poèmes à 16 ans, lu le gros de la littérature moderne du XIXème siècle, apprit l'anglais et l'allemand en autodidacte...

MOSCA a écrit:En tout les cas c'est pas la modestie qui les etouffe, la surestimation grotesque de leurs victoires et la sous-estimation du potentiel militaire et industriel de l'URSS prouvent que ça a bien dû déteindre un peu.

N'exagérons rien... Leurs victoires ne sont pas si surestimées que ça, d'ailleurs ils arriveront finalement assez près de Moscou... Surestimation ou pas, le résultat est là.
C'est la propagande qui monte en épingle les victoires, pas les généraux eux-même ! C'est décidément un fait que peu de monde semble comprendre : il y a une différence fondamentale entre ceux qui commandent, et ont une vision plus ou moins claire de l'état de leur force, et le reste du pays (et du monde), qui ne voit des victoires que ce qu'en montre la propagande...

Quant à la sous-estimation du potentiel de l'Union Soviétique, n'importe qui aurait pu faire cette erreur, il n'y a rien d'idéologique là dedans : les services secrets se sont plantés, ce n'est ni la première ni la dernière fois que ça arrive, le 11 septembre est là pour le rappeler à notre monde contemporain.

D'accord avec Carlo sur le niveau d'étude de nos dictateurs. Par contre, Hitler bénéficiait d'une bonne technique en dessin. Lui manquait une touche personnelle, ce qui fait la marque du véritable artiste. Comme architecte, il se débrouillait pas mal non plus, mais en dilletante, et dans un univers on ne peut plus classique. Mais en aucun cas on ne peut dire qu'il était nul en dessin !

je confirme pour Hitler... et me demande si, pour la boulimie intellectuelle du jeune Staline, Carlo n'y va pas un peu fort.

François Delpla a écrit:je confirme pour Hitler... et me demande si, pour la boulimie intellectuelle du jeune Staline, Carlo n'y va pas un peu fort.

Le 30 novembre 1896, le registre des punitions du seminaire de Gori note que Djougachvili a été puni de cachot pour avoir eu en sa possession Les Travailleurs de la Mer! Lilly Marcou (Staline vie privée, Paris, 1996) ou Simon Sebag Montefiore (Le jeune Staline, Paris, 2007) donne des listes assez complètes: classiques russes (parfois appris par coeur), Hugo, Renan, Balzac, vulgarisation scientifique, puis Marx et d'autres, le tout dans une ambiance d'interdit. Pour un fils de savetier géorgien à la fin du XIXème, cela me semble pas mal! La lecture est chez Staline une vraie obsession dont témoigne ses camarades et il lit ses livres, ceux de sa bibliothèque sont remplis d'annotations, une vraie mine qui a, entre autre, été exploitée par des historiens néerlandais. Si il a pu intégrer le séminaire de Tiflis et être couvert par une bourse pendant des années, c'est qu'à Gori il avait été un élève spécialement brillant. Ses points sont moins bons à Tiflis parce qu'il montre très tôt une aversion profonde pour la religion.
Concernant sa poésie, Montefiore note: "Les textes de Staline, publiés dans Iveria sous son pseudonyme "Sosselo", furent largement lus et devinrent des classiques mineurs de la littérature géorgienne, repris dans des anthologies des meilleurs poèmes du pays avant même que quiconque entendît parler de "Staline"." (op.cit., p.93). Contrairement à Hitler dont la peinture n'a guère attiré l'attention, Staline aurait peut-être pu se lancer dans une carrière plus pacifique avec quelques succès. Mais bon
Désolé pour le (un peu) HS.

Tiens, Carlo, j'étais sur...

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Ah oui, c'est vrai, jusqu'en 1917, la Russie était une telle pionnière technologique...

Oui, et alors? La russie de 1913 n'était plus celle de 1904 non plus. Rien ne prouve qu'avec sa croissance naturelle la russie n'aie point atteint le niveau des autres pays industrialisés au cours justement des années 30...

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Vous rigolez! Hitler a terminé des études minables à 18 ans sans son abitur.

Ou ais-je dit qu'il avait fait de brillantes études?

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Staline s'est fait remballé du séminaire à 20 ans pour mauvais esprit, mais avant, il avait trusté les premières places, obtenu des bourses, il avait publié ses premiers poèmes à 16 ans, lu le gros de la littérature moderne du XIXème siècle, apprit l'anglais et l'allemand en autodidacte...

C'est vous qui rigolez? Premier dans une école à former des curés alooliques, quel exploit! Je préfère largement être le dernier d'une prépa mines et ponts.
Sans vouloir offenser nos amis géorgiens, naturellement.

De toutes manières, comme tout ce qui touche à Staline ainsi qu'à la brillante épouse Caucescu, je suis loin d'être persuadé que la "version officielle" ait un lien quelqconque avec la réalité.
Je n'entamerais donc aucune poémique là dessus...

Et combien même, pensez vous vraiment que Staline était un plus grand penseur et génie militaire que Rokossovski ou Tchouïkov?

François Delpla a écrit:je confirme pour Hitler... et me demande si, pour la boulimie intellectuelle du jeune Staline, Carlo n'y va pas un peu fort.

Surtout entre les casses à la banque, les attaques de train, l'impression de fausse mornifle...

attention, Carlo a cité Marcou et Sebag, qui ne sont pas des accros de la version officielle.