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Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 28 Sep 2010, 22:26

Bonjour,
Lorsque l'on enfonce les lignes de l'ennemi, ses forces sont désorganisés. Après la rupture du front, il ne reste plus grand chose des lignes de défense. Les blindés continuent leur avance, l'infanterie derrière réduit les poches de résistance. Plus les blindés avancent, plus les forces ennemies sont désorganisés. On touche à toute la logistique de l'armée adverse: les lignes de communication, les convois de ravitaillement, le carburant. Plus on s'enfonce, plus l'ennemi est désorganisé. Il n'a pas le temps de se regrouper, l'ennemi le talonne toujours et ne fait pas de pause. Qu'est ce que tu fais? Tu continues à fuir, livrant des combats de retardement. Mais, en face, l'adversaire est toujours aussi organisé, tandis que tes forces ne peuvent se rassembler. C'est justement cet effet que les Allemands n'ont pas pris en compte. Manstein et Guderian (et Rommel) l'avaient compris, ce sont les initiateurs de la guerre blindée moderne.

Les deux généraux ont demandé à poursuivre leur offensive en direction de Leningrad et de Moscou. ils auraient pu y arriver. mais, les autres généraux ont été trop prudents. Comme en France, ils font stopper les corps blindés, pour que l'infanterie puisse les rejoindre. ce qui a sans doute tué la Wehrmacht, c'est le manque de mécanisation et de véhicules pour l'infanterie.


Oui, tu viens de résumer le principe même de la guerre éclair, ainsi que quelques erreurs des allemands, mais tu oublie un facteur important: la grosseur du territoire. Les Allemands ne sont tous simplement pas assez pour nettoyer tous les recoins des marécages, des forets et des vallées de l'Union soviétique et des poches ennemies sont souvent oublié. De plus, et durant toute la guerre, les territoires conquis ne seront jamais totalement sure, partisans et soldats dépasser par l'avance allemande causant souvent des problèmes. Les interminables plaines causaient aussi des problèmes de toutes sortes, ravitaillement, ligne de communication, ect. Et l'armée allemande avait, comme tu dit, un problème majeur: la motorisation. Avec une armée complètement motorisée, l'infanterie aurait pus suivre les blindés et l'avance aurait été beaucoup plus rapide. Car, bien que, comme tu dit, certain généraux est été trop prudent, les blindés ne pouvaient s'enfoncer trop loin dans le territoire, sans quoi il aurait été couper de leur arrière. De toute façon les allemands combattaient sur un front trop large, le manque de divisions faisaient que toutes les décisions pouvaient avoir de grave conséquence.

Cordialement ;)


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Signal  Nouveau message 28 Sep 2010, 22:42

La politique, n'oubliez pas la politique ! Une fois le régime par terre, les mouvements de résistance n'auraient plus servi à grand chose... François Delpla passe son temps à le rappeler en ce qui concerne l'Angleterre, contre laquelle Hitler cherche une négociation directe en montrant ses muscles. En Russie c'est pareil : les Allemands ne veulent en aucun cas envahir l'ensemble de l'Eurasie, ce qui les intéresse ce sont les terres agricoles d'Ukraine. Mais pour avoir la paix, il leur faut d'abord donner de tels coups au régime soviétique qu'il s'effondre et pourra facilement être remplacé par un régime-esclave fantoche plus à l'Est.
D'ailleurs Hitler a dit un jour que ça ne le dérangeait pas du tout d'avoir vingt ans de guérilla à l'Est, puisqu'une telle situation maintiendrait l'Allemagne en alerte permanente. Regardée avec recul, ce calcul n'est pas si fou qu'il en a l'air : la Corée du Nord vit en état de quasi-guerre permanente depuis cinquante ans, et c'est tout ce qui fait tenir le régime debout, sans quoi le peuple se serait révolté depuis longtemps... Rien de tel qu'un ennemi plus ou moins mythique pour souder un peuple autour de ses chefs !


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 28 Sep 2010, 22:47

AH enfin quelqu'un qui regarde la géographie :bravo: . En outre dire que l'URSS ne sera pas vaincu tant que l'ennemi ne sera pas au détroit de Bérhing, ne signifie pas que l'on recule indéfiniement sans combattre: c'est mal connaitre les russes! Moscou ne tombe pas à cause de deux raisons majeures à mon avis: tout d'abord la résistance des soviétiques: c'est d'abord eux qui ont empéché les allemands de conquérir leur capitale parce qu'ils ne le voulaient pas ( tous les services avaient été repliés et si Staline reste dans la ville c'est un splendide coup politique), ensuitele froid que les grands stratèges allemands ont complètement négligé. Les allemands ont trop tedance à arriver la fleur au fusil si je puis m'exprimer ainsi: "l'espace vital futur est peuplé de sous-hommes dégénérés quivonts'enfuir au premier coup de fusil"; ce n'est pas tout à fait ça qui est arrivé :P . Amitiés. Bernard


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Signal  Nouveau message 28 Sep 2010, 22:58

Sauf que les belles déclarations idéologiques sur les sous-hommes et autre stupidités sur la supériorité de la race aryenne, les généraux s'en fichent comme de leur première panade : ils savent que la propagande c'est pour les civils, et qu'ils ont à faire une guerre, affaire sérieuse celle-là. Ce n'est pas pour rien qu'en août ils pressent Hitler de foncer sur Moscou : la route est ouverte, si ils réussissent à prendre la ville et à capturer/tuer Staline, ou au mieux à le faire fuir, le retentissement politique sera majeur ! Une fois cet objectif atteint, il peut faire aussi froid qu'on veut, tôt ou tard le régime tombera comme un fruit mûr.

Faute de mieux ils ont dû se contenter du fiston :

Image

Imaginez la même chose avec Staline en première page... C'est le revers de la médaille du culte de la personnalité : si on réussit à briser le mythe de l'homme-dieu auprès de son peuple, le peuple se détourne de lui et son régime s'effondre.


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 28 Sep 2010, 23:13

Bonjour,

Tu a raison Signal, si le régime s'effondre, une grande partie des mouvements de résistances aussi. Bref je crois que Staline y a été pour beaucoup dans cette victoire, en ne lâchant jamais prises et en gardant confiance. De plus, je crois qu'Hitler a fait l'erreur de n'avoir pas déclencher une offensive majeur vers Moscou Apres l'hiver 41. Je ne sait si saurait marché, mais je crois sincèrement que c'était la ville a prendre.


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 29 Sep 2010, 02:54

Merci Carlo pour les précieuses précisions sur l'Ukraine ! :bravo:
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Sep 2010, 03:57

Audie Murphy a écrit:Merci Carlo pour les précieuses précisions sur l'Ukraine ! :bravo:

Et merci a tous pour ce fil qui avance si vite que j'ai du mal a suivre (comme Daladier face a Hitler)
lol


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de carlo  Nouveau message 29 Sep 2010, 10:59

Bonjour,

Revan a écrit:Pour moi, Barbarossa aurait pu fonctionner. Carlo, tu dis que les Allemands n'auraient pas pu aller plus vite ... Je te réponds que c'est faux. Manstein a prouvé au cours de la campagne de France qu'on pouvait avancer au coeur du territoire ennemi sans pour autant subir de violentes contre-attaques sur les flancs. A la tête du 56ème corps blindé, il attaque à travers les Pays Baltes. Son avancée est fulgurante, à tel point qu'Hitler ordonne l'arrêt de ce corps.


Si on lui demande d'arrêter, c'est qu'il va trop vite, que les troupes et la logistique ne suivent pas ou que la définition des objectifs pose problème. Dans tous les cas de figure, c'est que la Wehrmacht n'est pas adaptée à cette vitesse...

Revan a écrit:Lorsque l'on enfonce les lignes de l'ennemi, ses forces sont désorganisés. Après la rupture du front, il ne reste plus grand chose des lignes de défense. Les blindés continuent leur avance, l'infanterie derrière réduit les poches de résistance. Plus les blindés avancent, plus les forces ennemies sont désorganisés. On touche à toute la logistique de l'armée adverse: les lignes de communication, les convois de ravitaillement, le carburant. Plus on s'enfonce, plus l'ennemi est désorganisé. Il n'a pas le temps de se regrouper, l'ennemi le talonne toujours et ne fait pas de pause. Qu'est ce que tu fais? Tu continues à fuir, livrant des combats de retardement. Mais, en face, l'adversaire est toujours aussi organisé, tandis que tes forces ne peuvent se rassembler. C'est justement cet effet que les Allemands n'ont pas pris en compte. Manstein et Guderian (et Rommel) l'avaient compris, ce sont les initiateurs de la guerre blindée moderne.


Je suis d'accord avec toi, mais tu décris une sorte de blitzkrieg idéal, l'attaque dans la profondeur, pas le blitzkrieg allemand. Leur blitzkrieg, c'est le mouvement et la coordination aviation-blindés. Ce que tu décris n'a été avant la seconde guerre appliqué et théorisé que dans un seul pays, l'URSS. Les initiateurs de la guerre blindée moderne sont-ils vraiment Guderian ou Manstein? Le pays qui, dans les années 30 envisage le plus sérieusement une guerre moderne, ce n'est pas l'Allemagne, mais bien l'URSS. Les blindés sont spécialisés (le bt entre autres, char rapide pour l'exploitation de la profondeur), on s'entraîne dans le parachutage de masse, la coordination des différentes armes, etc. Et contrairement à ce qu'on entend souvent, tout cela ne repose pas sur le seul Toukhatchevsky et l'élimination de ce dernier ne mettra en rien un terme à ces programmes.

Revan a écrit:Les deux généraux ont demandé à poursuivre leur offensive en direction de Leningrad et de Moscou. ils auraient pu y arriver. mais, les autres généraux ont été trop prudents. Comme en France, ils font stopper les corps blindés, pour que l'infanterie puisse les rejoindre. ce qui a sans doute tué la Wehrmacht, c'est le manque de mécanisation et de véhicules pour l'infanterie.


Les autres généraux sont trop prudents, peut-être, mais d'abord l'E-M allemand n'a pas une vue claire des besoins et des possibilités, il connaît mal l'ennemi, les renseignements ont échoués à dresser une vue exhaustive de ce que devra affronter l'armée. Des fronts russes s'effondrent, d'autres résistent, les moyens blindés sont souvent inadaptés (rien pour faire face aux KV), en fait une fois passée la frontière et malgré l'effet de surprise de l'attaque sur l'ensemble du front, les Allemands se retrouvent très vite à bricoler. Et là certains généraux bricolent mieux que d'autres.

Revan a écrit:Pour l'Ukraine, faire dévier Guderian a sans doute été l'une des plus graves erreurs des Allemands. Son corps blindé arrivera trop tard et la poche sera déjà refermé. Trois semaines perdues. Des semaines précieuses car en face, on renforce ses positions. On se prépare, on édifie des lignes de défense.


plus qu'une série d'erreurs, je crois plutôt à un concept de base que les Allemands ne maîtrisent pas. Et que les Soviétiques ne maîtriseront que vers 44.

Revan a écrit:Après, Barbarossa était malgré tout trop ambitieux. Atteindre l'Oural était assez hypothétique. L'objectif Narva-Rostov basé sur les territoires cédés par la Russie en 1917 était plus réaliste et envisageable en terme de négociations. Je vois mal Staline céder le cœur de la Russie aux Allemands. Il aurait sans doute prolonger la guerre quelque en soit le prix. En face, les Américains étaient en marche (même si à mon avis, sans les Russes, les Américains n'auraient pas pu faire grand chose). Quoique avec l'arme atomique, mais on s'éloigne du sujet ...


Barbarossa est un coup de génie, l'ampleur de l'attaque prend de court les Soviétiques. Les atouts de Barbarossa sont aussi ses faiblesses, il fallait un plan ambitieux, mais il a vite montrer ses limites, pas seulement à cause des généraux timorés, mais surtout des difficultés à envisager les objectifs sur le long terme (encore une fois je pense qu'il s'agit plus, mais je peux me tromper, d'un problème de préparation par l'E-M).
Mais, de toute manière, en entrant en URSS, Hitler jouait un quitte ou double et sa défaite est pour moi plus politique que militaire, la direction soviétique n'a rien lâché.
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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Signal  Nouveau message 29 Sep 2010, 11:26

carlo a écrit:plus qu'une série d'erreurs, je crois plutôt à un concept de base que les Allemands ne maîtrisent pas. Et que les Soviétiques ne maîtriseront que vers 44.


En effet, militairement les Allemands bricolent. Mais en face les purges des années 30 ont décapité le commandement, ce qui fait qu'à part quelques brillants généraux, qui vont finalement mener l'Union Soviétique à la victoire, ça ne suit pas. En y ajoutant le retard de compréhension de la guerre moderne du côté soviétique, les allemands peuvent compenser leurs faiblesses, ce qui expliques les succès majeurs qu'ils remportent.

carlo a écrit:Mais, de toute manière, en entrant en URSS, Hitler jouait un quitte ou double et sa défaite est pour moi plus politique que militaire, la direction soviétique n'a rien lâché.


Et c'est là qu'entre en compte le politique, lié au stratégique. Hitler joue la prudence autant que l'idéologie en s'attaquant à l'Ukraine : il sait que si le régime ne tombe pas il devra mener une guerre d'attrition, comme durant la Première Guerre mondiale, d'où son insistance sur les aspects économiques. De leur côté, les généraux ont bien compris que Moscou est la clé de voûte symbolique du régime : la prendre pourrait le faire vaciller...

Je ne l'ai pas encore lu, mais il doit être intéressant à cet égard :

Image

http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=downmoscow

Pour de véritables études uchroniques sérieuses faites par de vrais historiens, avec analyse de la réalité et des possibilités, voyez ici :
Image

Image

http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=greeanthol#1995

Dans chacun de ces deux livres il y a un article sur la prise de Moscou par les Allemands, avec leurs conséquences possibles.

Je sais que tout le monde rigole quand je pars sur l'uchronie, mais objectivement ceux-là sont loin d'être de l'ordre de la farce sympathique : j'en ai lu un de la série, c'est absolument génial. Chaque article est accompagné d'une analyse de ce que peut apporter l'uchronie sur tel ou tel point de "notre" réalité.


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Sep 2010, 11:27

carlo a écrit: la direction soviétique n'a rien lâché.


c'est là que j'ajoute : Churchill l'y a bien aidée.

-par le discours du 22 juin : je rappelle que celui de Staline est du 3 juillet et qu'entre-temps il y a pour le moins un gros doute sur la solidité de ses nerfs. La répercussion du discours de Churchill dans les médias soviétiques est d'ailleurs un objet qui ne semble pas intéresser les historiens, ce en quoi ils ont bien tort; pour l'instant, voici ce qu'en dit à Vichy l'éditorialiste catholique Pierre Limagne, dans son journal personnel, le 23 : "Dans ses propos publics, Churchill a parlé de "poux communistes" (???), mais a laissé entendre que la guerre actuelle avait créé des liens nouveaux d'amitié entre l'Angleterre et la Russie. Radio-Moscou laisse tomber les poux et parle de l'amitié."

-par sa réaction électrique à un message de Staline (et à des propos de Maisky) disant que cela allait très mal, début septembre : il pense qu'il y a de la "paix séparée" dans l'air, il se met en quatre pour augmenter son aide et pour que Roosevelt accélère la sienne.

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