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Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de carlo  Nouveau message 28 Sep 2010, 18:59

Bonjour,
Réponse à un post pas si récent, mais les posts vieillissent vite sur certains fils.

Revan a écrit:Pour l'effondrement, un livre évoquait une tentative de renversement de Staline par certains pontes du régime, prêt à faire la paix avec Hitler et amputer l'Ukraine et les pays baltes de l'URSS. Je ne l'ai pas lu et je ne m'attarderai donc pas dessus.
Contraindre le régime à négocier, prendre Leningrad à la fin de l'été et Moscou à la fin de l'autonome auraient bien encouragé Staline à négocier, plus qu'en s'emparant de l'Ukraine. Staline a quand même laissé six millions d'ukrainiens mourir de faim.
Pour les pays baltes, je ne suis pas d'accord. Le pacte prévoyait que la Lituanie revienne à l'Allemagne. Les Allemands avaient donc suffisamment d'intérêt pour ces terres.
Si les a-coups étaient délibérés pour que l'URSS négocie, c'est encore plus stupide (Mais, la guerre n'est-elle pas stupide?) Mieux vaut porter un coup dévastateur à l'ennemi, qu'une série de petites victoires. Prendre Leningrad aurait sapé le moral de l'Armée Rouge, c'est l'un des cœurs de la Russie. De toute manière, sans Guderian, l'encerclement d'Ukraine a eu lieu. Autant semer un peu plus le désordre en l'envoyant menacer Moscou.

Au fait, est-ce qu'Hitler savait que Kiev et Moscou ont été fondé par des Vikings suédois? Que les pays baltes avaient été colonisés par des Scandinaves?


Mais je ne vois pas, dans l'histoire réelle, le moment où les Allemands auraient pu aller plus vite en besogne sur Barbarossa. Il se trouve toujours un général pour dire qu'il aurait pu le faire, après coup. Je pense que c'est n'importe quoi. Non Barbarossa a manqué de structure, de cohésion dans les buts et le déroulement, c'est autant la faute d'Hitler que de son Etat-Major (en fait plus de l'E.-M. que d'Hitler puisque celui-ci n'est pas censé avoir fait l'école militaire). Le blitzkrieg n'est que le début d'une idée stratégique, la mobilité n'est pas tout, surtout face à un adversaire où elle sera toujours à la limite de ses possibilités. En adoptant une stratégie d'encerclement et en cherchant à venir à bout des kessels, les Allemands, les généraux surtout qui sont les responsables de l'application tactique, ont montré les faiblesses de la blitzkrieg. Si les nazis avaient préparé Barbarossa en 41 comme les Soviétiques ont préparé Bragation en 44, ils auraient peut-être gagné la guerre. Les opérations soviétiques de la fin de la guerre, sommet de leur art opérationnel, sont beaucoup plus brillantes que le trop fameux blitzkrieg qui n'est jamais qu'un bricolage, même génial, des idées nouvelles appliquées avec de vieilles méthodes. Je pense que l'URSS est le pays qui a le plus sérieusement envisagé la guerre dans les années 20 et 30 et qu'il n'y a donc pas de hasard dans sa victoire en 1945. Que l'Allemagne ait été pas loin d'arracher le morceau, c'est vrai, mais elle doit d'abord ses succès à l'habileté d'Hitler, certainement pas à ses généraux prétentieux qui ont trouvé après la guerre une oreille complaisante dans les pays occidentaux.
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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Sep 2010, 19:20

carlo a écrit:Que l'Allemagne ait été pas loin d'arracher le morceau, c'est vrai, mais elle doit d'abord ses succès à l'habileté d'Hitler


y compris, d'après moi (et John Lukacs), dans Barbarossa !
Après la chute de Kiev c'était vraiment à deux doigts, comme dans la campagne de France au moment de Dunkerque. Et là encore Churchill était au créneau, promettant tout et n'importe quoi à Staline pour éviter une paix séparée.

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de brehon  Nouveau message 28 Sep 2010, 19:52

carlo a écrit:Non Barbarossa a manqué de structure, de cohésion dans les buts et le déroulement, c'est autant la faute d'Hitler que de son Etat-Major (en fait plus de l'E.-M. que d'Hitler puisque celui-ci n'est pas censé avoir fait l'école militaire)
Etant donné que AH imposait ses vues à son Etat-Major, le responsable c'est lui. Non?
Cordialement.
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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de carlo  Nouveau message 28 Sep 2010, 20:24

François Delpla a écrit:
carlo a écrit:Que l'Allemagne ait été pas loin d'arracher le morceau, c'est vrai, mais elle doit d'abord ses succès à l'habileté d'Hitler


y compris, d'après moi (et John Lukacs), dans Barbarossa !


Si elle avait enlevé le morceau, Hitler n'y aurait pas été pour rien, c'est sûr.

François Delpla a écrit:Après la chute de Kiev c'était vraiment à deux doigts, comme dans la campagne de France au moment de Dunkerque. Et là encore Churchill était au créneau, promettant tout et n'importe quoi à Staline pour éviter une paix séparée.


Mais bon ce n'est pas Churchill qui a empêché Staline de signer une paix séparée.

brehon a écrit:
carlo a écrit:Non Barbarossa a manqué de structure, de cohésion dans les buts et le déroulement, c'est autant la faute d'Hitler que de son Etat-Major (en fait plus de l'E.-M. que d'Hitler puisque celui-ci n'est pas censé avoir fait l'école militaire)
Etant donné que AH imposait ses vues à son Etat-Major, le responsable c'est lui. Non?


On attendrait d'un E-M qu'il apporte aux idées qui lui sont soumises un peu de créativité, mais chez les Allemands, j'ai toujours l'impression d'une application plan-plan. Mais, à vrai dire, je connais mieux Staline qu'Hitler et je pense que le premier est quelques coudées au-dessus du second en matière de gestion des E-M, peut-être que je me laisse un peu à extrapoler le second à partir du premier (regrettable erreur je l'admets).
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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Signal  Nouveau message 28 Sep 2010, 20:51

carlo a écrit:je connais mieux Staline qu'Hitler et je pense que le premier est quelques coudées au-dessus du second en matière de gestion des E-M, peut-être que je me laisse un peu à extrapoler le second à partir du premier (regrettable erreur je l'admets).


Staline a l'avantage de ne pas limoger ses généraux à la moindre contrariété, contrairement à Hitler, qui a tendance à les congédier et les faire revenir selon son humeur...
Staline, lui, prend des notes pour plus tard. Tant que les généraux n'alignent pas les erreurs majeures, il évite de les envoyer en bataillons disciplinaires nettoyer les champs de mine en marchant dedans... Après la guerre il pourra toujours s'en débarrasser tranquillement !


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Stanislas  Nouveau message 28 Sep 2010, 21:33

Un ami maintenait une théorie que si l'Allemagne n'avait pas laissé la moitié de la Pologne à la Russie, il aurait gagner 200km qui aurait pu être décisif dans la bataille de Moscou...Mais il rajoutait que la pire chose pour la campagne de Russie fut les pertes des pilotes allemands au dessus de l'Angleterre.


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Revan  Nouveau message 28 Sep 2010, 21:37

Pour moi, Barbarossa aurait pu fonctionner. Carlo, tu dis que les Allemands n'auraient pas pu aller plus vite ... Je te réponds que c'est faux. Manstein a prouvé au cours de la campagne de France qu'on pouvait avancer au coeur du territoire ennemi sans pour autant subir de violentes contre-attaques sur les flancs. A la tête du 56ème corps blindé, il attaque à travers les Pays Baltes. Son avancée est fulgurante, à tel point qu'Hitler ordonne l'arrêt de ce corps.

Lorsque l'on enfonce les lignes de l'ennemi, ses forces sont désorganisés. Après la rupture du front, il ne reste plus grand chose des lignes de défense. Les blindés continuent leur avance, l'infanterie derrière réduit les poches de résistance. Plus les blindés avancent, plus les forces ennemies sont désorganisés. On touche à toute la logistique de l'armée adverse: les lignes de communication, les convois de ravitaillement, le carburant. Plus on s'enfonce, plus l'ennemi est désorganisé. Il n'a pas le temps de se regrouper, l'ennemi le talonne toujours et ne fait pas de pause. Qu'est ce que tu fais? Tu continues à fuir, livrant des combats de retardement. Mais, en face, l'adversaire est toujours aussi organisé, tandis que tes forces ne peuvent se rassembler. C'est justement cet effet que les Allemands n'ont pas pris en compte. Manstein et Guderian (et Rommel) l'avaient compris, ce sont les initiateurs de la guerre blindée moderne.

Les deux généraux ont demandé à poursuivre leur offensive en direction de Leningrad et de Moscou. ils auraient pu y arriver. mais, les autres généraux ont été trop prudents. Comme en France, ils font stopper les corps blindés, pour que l'infanterie puisse les rejoindre. ce qui a sans doute tué la Wehrmacht, c'est le manque de mécanisation et de véhicules pour l'infanterie.

Pour l'Ukraine, faire dévier Guderian a sans doute été l'une des plus graves erreurs des Allemands. Son corps blindé arrivera trop tard et la poche sera déjà refermé. Trois semaines perdues. Des semaines précieuses car en face, on renforce ses positions. On se prépare, on édifie des lignes de défense.

Après, Barbarossa était malgré tout trop ambitieux. Atteindre l'Oural était assez hypothétique. L'objectif Narva-Rostov basé sur les territoires cédés par la Russie en 1917 était plus réaliste et envisageable en terme de négociations. Je vois mal Staline céder le cœur de la Russie aux Allemands. Il aurait sans doute prolonger la guerre quelque en soit le prix. En face, les Américains étaient en marche (même si à mon avis, sans les Russes, les Américains n'auraient pas pu faire grand chose). Quoique avec l'arme atomique, mais on s'éloigne du sujet ...

Stanislas, tu as raison. La perte de tant d'appareils a fait défaut aux Allemands au moment où la chasse soviétique reprend l'avantage en fin 1941. Pour la partie orientale de la Pologne, c'était envisageable. Mais, Staline se méfiait trop d'Hitler. Pour ce dernier, l'ennemi était alors la France et le Royaume Uni, pas l'URSS. Et il redoutait la guerre sur les deux fronts. Qu'il a finalement eu. Mais, c'était trop dangereux pour les nazis de partir guerroyer contre la France avec la menace bolchevik non entravée.

Sinon, Staline était bien meilleur dans la gestion de ses généraux. Tout au long de la guerre, il a écouté ses stratèges, fait jouer sur la concurrence entre Koniev, Joukov, Tchouikov, ... Il n' a que peu interféré dans les opérations Uranus et Bagration par exemple. Il n'élabore pas lui même les offensives. Staline apprend de ses erreurs, Hitler non.


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 28 Sep 2010, 22:07

Bonsoir. Il me semble que dans la guerre contre l'URSS, on a tendance à négliger deux paramètres:1° que la Russie ne sera vaincue que lorsque l'ennemi sera sur le détroit de Berhing, c'est une notion que De Gaulle avait parfaitement intégré lorsqu'il répond aux soviétiques qui s'étonnent de la rapide défaite de la France:" nous n'avionspas un tel espace!".
2° la mécanique: un char, ça roule sur chenilles, et les chenilles s'usent rapidement, surtout dans la poussière ou dans le froid, en outre, au vu des distances, il y a des problèmes d'approvisionnement en pétrole, et sans essence un char a quelques problèmes pour avancer.
En outre, il y a un paramètre météo dont les stratèges allemands ne veulent pas entendre parler. Pourtant le premier arrêt leur est imposé par la raspoutita, le second par le froid, mais se reconnaitre vaincu par une telle négligeance est inadmissible pour les surhommes. Amitiés. Bernard


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 28 Sep 2010, 22:15

Petit rajout: quand les lignes sont percées, cette guerre nous prouve qu'il reste le peuple: c'est ce que rencontent les allemands à Moscou: pour organiser la défense de la ville il y a presqu'autant de civils que de soldats, c'est ce qui se passe à Léningrad (Hitler était-il capable de prendre la ville? en 1941 sûrement pas et encore moins après); on retrouve la même stratégie à Stalingrad. C'est le phénomène de la Résistance en France et ailleurs, principe incompréhensible pour les allemands. Amitiés. Bernard


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Signal  Nouveau message 28 Sep 2010, 22:22

Ok pour la place pour reculer, mais après Moscou il n'y a plus grand chose question grandes villes, zones industrielles et ressources agricoles. Les usines démontées ne se remontent pas d'un coup, et produisent encore moins vite. Sans compter que le régime soviétique n'est pas d'une solidité à toute épreuve : une perte définitive de Moscou aurait eu de fâcheuses conséquences sur les dirigeants. Un coup d'Etat interne mené par quelques officiers ou des proches de Staline n'est pas impensable. Et même si ce n'est pas le cas, tenir toute la Russie occidentale, y compris Moscou, qui contrôle toutes les communications nord-sud et est-ouest, donnerait à l'Allemagne un avantage décisif pour le printemps 42. C'est sur ces paramètres que s'appuient les stratèges allemands, avec de bonnes chances d'avoir raison.
D'ailleurs si ce calcul avait été faux, il aurait suffi aux Soviétiques de reculer l'ensemble de leurs forces jusqu'à l'Oural, et de lancer une immense contre-offensive début 42, avec des forces solides et bien équipées. Pourtant, ils reculent pied à pied, cherchant à tout prix à conserver Moscou, alors que l'hiver aurait de toute façon arrêté les Allemands, y compris si ils prenaient la ville...


 

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