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Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Revan  Nouveau message 28 Sep 2010, 10:05

L'idée de Barbarossa n'était pas mauvaise ...

Les généraux et Hitler ont négligé quantité de détail. Je n'en ferais pas l'énumération.

Mais, l'exemple le plus frappant est de ne pas avoir su en profiter en quelque sorte des avantages du Blitzkrieg.
Manstein à la tête de ses unités dans les Pays Baltes a reçu l'ordre de s'arrêter pendant plusieurs jours pour que le gros de l'infanterie puisse le rattraper pour protéger son flanc. L'état major craignait que l'ennemi ne l'enfonce. Mais, Manstein a fait remarqué que ce fut une perte de temps: l'ennemi s'était réorganisé alors que toute résistance avait été absente au cours de sa folle. Lorsque l'on progresse davantage encore dans les lignes ennemies, on perturbe toute sa logistique: carburants, ordres, ... L'ennemi n'a pour ainsi dire pas le temps de se réorganiser car les Allemands semblaient partout. Les Soviétiques auraient été incapables de se ressaisir pour lancer leur contre attaque. Ils ont résisté avec acharnement, mais pas souvent contre attaqué sauf lorsqu'il avait le temps de se réorganisé. Pénétrer encore plus loin dans les lignes désorganisées d'un ennemi accrôit sa désorganisation et mine son moral.
Manstein aurait pu arriver à Leningrad sans que cette dernière soit ardemment défendue. L'objectif du Groupe A était à portée de main, mais les Allemands n'ont pas saisi leur chance.

On retrouve la même situation avec Guderian et son corps blindé. Envoyé en Ukraine pour fermer l'encerclement, il arrivera trop tard pour y participer: l'encerclement a déjà eu lieu, et son arrivée n'empêchera des milliers de soviétiques de le fuir. C'était une incroyable perte de temps. Foncer sur Moscou aurait exposé son flanc, mais l'ennemi était trop désorganisé. S'il avait continué, il aurait davantage encore perturbé les Soviétiques. Et il aurait sans doute atteint les abords de Moscou bien avant décembre.

Le Plan Barbarossa était faisable si on excluait atteindre l'Oural en 1941. C'était gravement sous estimé l'Armée Rouge. La prise de Moscou aurait donné lieu à une bataille comme celle de Stalingrad. Mais, Stalingrad aurait pu être gagné par les Allemands. Les objectifs du Plan Otto étaient atteint par contre: la ligne Narva -Rostov établie (avant que kleist n'évacue Rostov).

Parier sur les nationalistes ukrainiens auraient donné un sérieux avantage à l'Allemagne. Guderian a affirmé que faire flotter le drapeau ukrainien sur Kiev aurait donné un grand allié. Mais, il ne sert à rien de l'évoquer: Hitler méprisait les peuples de l'Est. Faire une alliance avec les Baltes, et autres étaient une sorte d'hérésie pour cet homme. Il n'a accepté l'aide Vlassov qu'en 1944 alors que tout était déjà perdu.


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Sep 2010, 10:25

Ton analyse oublie complètement qu'il s'agit d'une guerre mondiale et, plus précisément, d'une course contre la montre, ou plutôt le réveil, du géant américain en train de s'ébrouer.

Plus que jamais, Hitler a pour but de guerre la paix. Il faut donc, bel et bien, vaincre l'URSS avant l'hiver, c'est-à-dire soit provoquer son effondrement, soit contraindre le régime stalinien à accepter une gigantesque amputation territoriale.

Mais cette dernière n'est pas, indifféremment, en Ukraine et dans les régions baltes. Elle est essentiellement, comme en témoigne toute l'histoire du nazisme, en Ukraine.

Les à-coups de la progression de la Wehrmacht, tels qu'avec compétence tu les narres, me semblent s'expliquer très bien à la lumière de ces considérations.

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Revan  Nouveau message 28 Sep 2010, 11:10

Pour l'effondrement, un livre évoquait une tentative de renversement de Staline par certains pontes du régime, prêt à faire la paix avec Hitler et amputer l'Ukraine et les pays baltes de l'URSS. Je ne l'ai pas lu et je ne m'attarderai donc pas dessus.
Contraindre le régime à négocier, prendre Leningrad à la fin de l'été et Moscou à la fin de l'autonome auraient bien encouragé Staline à négocier, plus qu'en s'emparant de l'Ukraine. Staline a quand même laissé six millions d'ukrainiens mourir de faim.
Pour les pays baltes, je ne suis pas d'accord. Le pacte prévoyait que la Lituanie revienne à l'Allemagne. Les Allemands avaient donc suffisamment d'intérêt pour ces terres.
Si les a-coups étaient délibérés pour que l'URSS négocie, c'est encore plus stupide (Mais, la guerre n'est-elle pas stupide?) Mieux vaut porter un coup dévastateur à l'ennemi, qu'une série de petites victoires. Prendre Leningrad aurait sapé le moral de l'Armée Rouge, c'est l'un des cœurs de la Russie. De toute manière, sans Guderian, l'encerclement d'Ukraine a eu lieu. Autant semer un peu plus le désordre en l'envoyant menacer Moscou.

Au fait, est-ce qu'Hitler savait que Kiev et Moscou ont été fondé par des Vikings suédois? Que les pays baltes avaient été colonisés par des Scandinaves?


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Sep 2010, 11:23

Nous sommes tous deux dans la spéculation, en train de sonder l'esprit de Hitler.

Ne vaut-il pas mieux le faire à partir de ses textes ? Et de ses tics ?

De ce dernier point de vue, s'il est une expression qui résume le nazisme, c'est bien "prise d'otages". Hitler se complaît dans la menace, bien plus que dans le meurtre et la destruction (cf. notre discussion contemporaine sur Munich). L'Ukraine, il la veut, donc il la prend. Léningrad et les pays baltes, ce sont au contraire des gages négociables. D'où le simple encerclement de la ville, d'ailleurs "justifié" par une baliverne typiquement hitlérienne : la prendre maison par maison cela userait trop de chars !

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Revan  Nouveau message 28 Sep 2010, 12:29

C'est la raison pour laquelle l'Allemagne hitlérienne aurait perdu la guerre quelque soit la façon dont elle aurait été mené sur n'importe quel front. L'idéologie ne fait pas bon ménage avec stratégie. C'est la raison pour laquelle Churchill craignait davantage l'état major que Hitler et sa clique.

Tu as raison sur le fait qu'Hitler agit selon sa propre logique. La Tchécoslovaquie, la Pologne, la France, l'URSS ... Tout doit se dérouler selon des plans établis depuis 1923, rien ne doit changer. Et lorsque l'on ne s'adapte pas à l'ennemi, on finit par commettre des erreurs fatales. Chose que l'état major prussien n'aurait peut être pas fait, ou du moins les erreurs auraient été moins grossières. On en a l'exemple avec Stalingrad. S'entêter car c'était la ville de "Staline" a été fatal. Les généraux étaient contre le fait de devoir séparer le Groupe d'armées sud en deux forces: la 6ème armée de Paulus vers Stalingrad (un objectif quelconque, autant attaquer Moscou, c'est un symbole plus fort et une cible stratégique d'une importance capitale) et la 4ème armée blindé de Hoth vers Bakou (une cible cruciale, mais pas assez d'hommes pour y parvenir)

C'est également l'importance de l'Ukraine qui a empêché les Allemands de la rendre indépendante. Quelle avantage en tirerez les nazis? Aucun et leurs plans étaient modifiés.

Avec plus de discernement, Barbarossa aurait pu fonctionner, du moins la prise de Leningrad et Moscou étaient envisageables. Et cela aurait fait plus mal au Politburo que la prise de l'Ukraine. mais, l'idéologie nazie a fait le contraire. Et heureusement pour nous.


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 28 Sep 2010, 13:18

Bonjour,
Avec plus de discernement, Barbarossa aurait pu fonctionner, du moins la prise de Leningrad et Moscou étaient envisageables.


Oui, Barbarossa aurait pu fonctionner, mais seulement pour les objectifs initiaux. Car Hitler s'imaginait que les russes, une fois repoussés au delà de sa ligne imaginaire supposé séparer la partie européenne de celle asiatique de l'URSS, signerait une paix ou serait trop faible pour réagir, ce qui, bien sure, n'aurait pas été le cas lorsqu'on sait la quantité d'homme disponible du début à la fin du conflit. Donc pour moi envahir l'Union Soviétique signifiait un clou de plus dans le cercueil de l'Allemagne, car, même si les troupes allemandes auraient réussient quelque chose, ce qui d'après moi est presque impossible en particulier par le manque d'homme et de matériel, il n'aurait pus contrôlés le pays en son entièreté.

cordialement


 

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Re:

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Sep 2010, 13:35

Bonjour,
Revan a écrit:Avec plus de discernement, Barbarossa aurait pu fonctionner, du moins la prise de Leningrad et Moscou étaient envisageables. Et cela aurait fait plus mal au Politburo que la prise de l'Ukraine. mais, l'idéologie nazie a fait le contraire. Et heureusement pour nous.

Interessante relance de ce debat, merci Revan.
Au sujet du "discernement" dont tu parles, il s'agit du discernement de ceux qui analysent Barbarossa au XXIeme siecle et ne sont pas nazis.
Mais si tu l'analyses en fonction des dogmes nazis, ce qui n'est pas simple pour nous, fichus democrates antiracistes, c'est empreint d'une grande coherence interne, comme Francois vient de le suggerer.


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Signal  Nouveau message 28 Sep 2010, 16:49

Du discernement, les militaires allemands n'en sont pas dépourvus, et pour cause : ils sont nationalistes, conservateurs, antisémites, racistes, militaristes, tout ce qu'on veut, mais dans les hautes sphères peu sont de vrais nazis fanatiques. D'où leur insistance pour foncer sur Moscou et s'occuper de l'Ukraine après. Hitler ne l'entend pas de cette oreille et leur fait infléchir leur marche vers le sud. Ce débat les a arrêtés trois longues semaines en août 41...

Par ailleurs Hitler non plus ne manque pas de discernement : foncer tout droit vers Moscou force les Allemands à prêter dangereusement leur flanc sud à une contre offensive soviétique...

Donc tout cela a une logique stratégique, y compris en 41.


 

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de brehon  Nouveau message 28 Sep 2010, 18:04

Bonjour,
Daniel Laurent a écrit:Mais si tu l'analyses en fonction des dogmes nazis, ce qui n'est pas simple pour nous, fichus democrates antiracistes, c'est empreint d'une grande coherence interne, comme Francois vient de le suggerer.
Cohérence qui dans ce cas montrerait ses limites ainsi que celle de l'intelligence des nazis et donc de AH. Le dogmatisme lui aurait fait prendre un risque de stratégie militaire mortel. Le nazisme aurait donc porté en lui les germes de sa défaite.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Pourquoi Hitler a-t-il attaqué l'URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Sep 2010, 18:21

brehon a écrit:Bonjour,
Daniel Laurent a écrit:Mais si tu l'analyses en fonction des dogmes nazis, ce qui n'est pas simple pour nous, fichus democrates antiracistes, c'est empreint d'une grande coherence interne, comme Francois vient de le suggerer.
Cohérence qui dans ce cas montrerait ses limites ainsi que celle de l'intelligence des nazis et donc de AH. Le dogmatisme lui aurait fait prendre un risque de stratégie militaire mortel. Le nazisme aurait donc porté en lui les germes de sa défaite.


Mais non !

Il a failli gagner en mai 40: il aurait suffi que Chamberlain gouverne 15 jours de plus.

L'attaque contre l'URSS est risquée, très très risquée, et ce n'est pas du tout dans la manière de Hitler, si habile jusque là à mettre toutes les chances de son côté.

Il y est contraint par le grain de sable, imprévu de tous, de l'arrivée de Churchill au pouvoir et de sa capacité à s'y maintenir, lui le vieux francophile, en dépit de la stupéfiante disparition de la puissance française, en caressant dans le sens du poil et en amenant peu à peu vers la guerre des Etats-Unis complètement hors jeu.

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