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Crimes de guerre Soviet.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 24 Fév 2005, 14:28

et alors ?............


 

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Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 24 Fév 2005, 14:51

---->Lubermachin

Ceci ne change rien du tout au fait que faire crever les gens par une solution programmée ou non n'est et ne reste que de la sémantique...
les juifs, roms, homosexuels, handicapés faisaient partie d'un programme établi : ils ont été assassinés.
Les slaves et autres sous-hommes ne faisaient pas partie de ce programme préétabli : ils ont été massacrés.
Le fait d'être un esclave tué change-t-il quelque chose par rapport à un être tué dans un programme conçu d'avance....?
Les allemands ont tué des slaves faits pour être esclaves... ok, et ça change quoi ? Où est la différence morale ? je ne vois pas où tu veux en venir, sinon polémiquer inutilement.
J'ai occulté ça aussi , si tu veux :
Par exemple, le destin d'un Russe ou d'un Tchèque ne l'intéresse pas. Dans ces peuples nous prendrons tout ce qui est de bon sang, nous leur volerons même leurs enfants et nous les élèverons chez nous.

ça aussi :
Nous, Allemands, qui sommes les seuls au monde à avoir une attitude correcte vis-à-vis de ces bêtes humaines (Menschentieren). Mais c’est un crime contre notre propre sang de se faire du souci pour eux et de leur apporter un idéal quelconque, qui rendrait l'existence plus difficile à nos fils et à nos neveux.


Ne cherche pas la petite bête,
Je peux extraire des pages de dizaines d'exemples si tu veux ou scanner la revue, mais j'en ai extrait de ce qu'il ressortait du peu de considération que les allemands avaient des slaves.... et des autres.

J'avais arrêté cette polémique, qui n'en plus une du reste.... alors stop. :!:
( entre nous, ca n'est pas ce genre de post que tu viens de sortir qui fait briller ton admirable abscence du débat qui a eu lieu... quand on veut faire preuve de courage , on le montre et on intervient en cours )


 

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Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Legionnaire  Nouveau message 24 Fév 2005, 16:19

Audie Murphy a écrit:Légionnaire, essaies un peu de comprendre. Nous ne minimisons absolument pas les crimes commis par les dirigeants de l'URSS communiste. Ce que nous disons, c'est que le communisme est un système politique qui ne prévoit pas ces crimes. Ils sont commis par des dirigeants mal intentionnés. Le nazisme prévoyait des mesures racistes très graves qui ne peuvent que mener aux crimes commis par la suite. Là est la nuance ! Si je n'ai pas été encore assez clair, je démissionne !


Si si c'est très clair !! mais ca n'excuse rien... et puis l'enfer est pavé de bonnes intentions, quand à l'idéologie des rouges quand on grate on arrive vite devant le canon d'un Tokarev !!
Et pour infos les crimes contre l'humanité ont été comis dans TOUS les pays à régime comuniste, du nord au sud et de l'est à l'ouest c'est un "détail".


 

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Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de thom  Nouveau message 24 Fév 2005, 16:27

Haarfang a écrit:post auto-censuré après réflexion pour arreter le flame sur ce topic. Mais quand même Thom ton post n'est pas sérieux :?


:shock: quoi qu j'ai fait :? :?


 

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Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Yves  Nouveau message 24 Fév 2005, 17:44

Oh lala, ça bastonne grave ici... calmons un peu non ?

Bon sinon, par rapport à ce qu'à dit :

Savinien a écrit:Concernant les soldats allemands, si tu as dis cette phrases en te référent à ce genre de déminage ( à ce sujet lire Frison-Roche , les montagnard de la nuit et les "mines" françaises...) alors oui je retire la qualification de stupide et je te présentes mes excuses, car effectivement dans cette optique il n'y a rien à redire .
Par contre je suis certain de ce que j'ai avancé concernant certains déminages effectué par des prisonniers allemands pratiquement "à main nues" mais je n'arrive plus à retrouver ou ? C'était notamment sur un forum d'histoire ou un article de presse d'époque français cité s'indignait de certains traitements infligé aux soldats allemands ( arguant des mêmes objections que moi quand aux obligations des démocraties ). Evidement, en l'absence de sources, libre à toi de croire ce que tu veux !


Complètement d'accord... il n'y a pas eu que des pg au courant des plans des champs de mine qui ont été utilisés, malheureusement pour ceux qui n'étaient pas au courant du reste...
Il y eut aussi des prisonniers - français - de droit commun, à qui on a proposé ce "boulot" en échange de réductions de peine... compte tenu de la dangerosité de la mission, les chances de libération anticipée ne valaient pas forcément le risque encouru.

Pas de sources dessus désolé mais ça peut se trouver je pense...


 

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Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Igor  Nouveau message 24 Fév 2005, 18:19

Merci à tous de garder la tête froide. Je reconnais que le sujet du débat prête volontiers à polémique. Raison de plus pour ne pas se lancer dans des querelles sans intérêt.
Dans le cas contraire, je me verrais contraint de verrouiller ce topic.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Fév 2005, 18:35

Légionnaire, là où tu me vois d'accord, c'est que ce régime entraîne presque toujours l'établissement de gouvernements corrompus. Je ne continuerai pas à polémiquer, je crois que nous sommes d'accord sur le fond. Pourtant à la base, le communisme se veut un parti pour le peuple et pour l'égalité en abolissant les classes sociales. Je suis en désaccord avec ce genre de politique mais elle ne prône pas l'assassinat de qui que ce soit. Elle est cependant propice à l'établissement de despotes au rang des dirigeants que je ne parviens pas à m'expliquer.

Je répète que je n'excuse en rien les atrocités comises par Staline, Pol Pot, et cie.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 24 Fév 2005, 19:42

J'avais oublié que après les Waffen SS, les posts sur les crimes nazis et communistes sont ceux où il y a le plus de "rififi" !!

De par cet oubli, je n'ai pu apporter ma contribution habituelle aux débats.

Je me suis relu tous les posts, rien de bien nouveau sous le soleil, il semblerait que le coeur du problème soit une question de terminologie entre génocide et massacres, entre tueries programmées ou improvisées en fonction des circonstances. (A noter que les morts, ils sont morts et je ne suis pas certains que cela fasse une grande différence, c'est quand même de l'extermination).

juste 2 remarques:

Le post de Thom:
bon je sais que cela fait longtemps qu'il a été écrit ce post(J'ai pas tout lu le topic) mais voir quelque chose du genre me dégoute. Premièrement, cela n'est pas une raison, car il faut se montrer plus intelligent et ne pas refaire les mêmes actes. deuxièmement, la guerre aurait eu lieu quand même, cela n'était qu'une question de temps et Staline le savait parfaitement. trosièmement, dans le 20 millions, il faut inclure les crimes que les Russes se sont fait entre eux. bon voila jai dit ce que je voulais dire

non... tout compte fait, Haarfang a raison... autocensure.

Par contre, je trouve que mettre en doute l'honnêteté intellectuelle de Blackdeath relève du délire pur et simple quand on prend le temps de lire ses interventions au fil des topics. Et s'il n'a évidemment pas besoin de moi pour le défendre (il l'a montré) ce genre de méthode à base d'insinuation ne devrait pas avoir cours ici. C'est nul et sans intérêt.

Si les positions des uns et des autres peuvent se discuter, ce genre d'attaque appelle automatiquement une riposte genre tir de missile, et contribue à la baisse du niveau de la discussion.


 

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Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Lulubeerlu  Nouveau message 24 Fév 2005, 20:00

Larminat a écrit:et alors ?...
Et alors dur... :lol:
Non plus sérieusement, et alors j'ai rectifié une citation tronquée de notre ami blackdeath et c'est tout.
J'apprécie la malice mais pas la fourberie. Voila, c'est tout.

blackdeath a écrit:( entre nous, ca n'est pas ce genre de post que tu viens de sortir qui fait briller ton admirable abscence du débat qui a eu lieu... quand on veut faire preuve de courage , on le montre et on intervient en cours )

- Primo, moi, quand je cherche à faire preuve de courage, ce n'est certainement pas planqué derrière un écran. Donc, je ne vois pas le rapport.
En l'occurence, avec mon post, j'essayais plutôt juste de faire preuve d'honnêteté, chose qu'il manquait dans le tien.
- Secundo, mon "admirable absence" est avant tout due au fait que j'ai une vrai vie dans laquelle je dois casser la croûte et donc bosser, pour de vrai, pas le cul sur un siège.
Je n'ai que (trop) rarement l'occasion de surfer n'ayant chez moi que de bêtes bouquins, pas de bel internet ADSL et le tralala.
Cela n'a rien à voir, mais comme cette "admirable absence" t'offusque, je précise.
- Tertio, je t'invite à lire ma signature, à en tenir compte et à désormais être moins agressif et surtout honnète dans tes citation. Tu y gagneras de la crédibilité, c'est important sur un forum de discution comme celui-ci.

Quant à cette joute de cyber-warriors dans laquelle tu te délectes, si tu veux vraiment savoir, je m'en tamponne grave.
Je retiens surtout que des millions d'innocents ont payé de leur vie le fait d'être né selon des critères sortant de telle ou telle idéologie extrémiste.

Messieurs les juges suprêmes, je vous laisse à vos tergiversations...


 

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Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Haarfang  Nouveau message 24 Fév 2005, 20:16

Snakealx a écrit:Je me suis relu tous les posts, rien de bien nouveau sous le soleil, il semblerait que le coeur du problème soit une question de terminologie entre génocide et massacres, entre tueries programmées ou improvisées en fonction des circonstances


Tout à fait :)
J'ajouterai juste que le coeur du problème vient aussi d'un malentendu sur le sujet puisque tout le monde ne parle pas de la même chose. Parle-t-on d'exactions sous l'angle du régime stalinien et des pontes qui l'ont servi ou sous celui des soldats Russes ?

L'approche est vraiment différente et dans la mesure ou je me place dans le second cas, j'ai trouvé certains propos dérangeants parce que faciles. Mais on ne parlait peut-être pas vraiment de la même chose :wink:

Peace en tout cas 8)


 

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