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Crimes de guerre Soviet.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Yves  Nouveau message 21 Fév 2005, 18:51

C'est vrai que dans certaines analyses d'après coup il peut toujours y avoir un côté Vae victis...
Que je saches il n'y a personne ici pour nier les crimes de guerre commis par les soviétiques, Larminat y compris (je ne cherche pas à prendre sa défense, il est assez grand mais il faut tout de même être honnête)...

On ne peut pas nier Katyn et tout le reste, le traitement des prisonniers (y compris le traitement réservés aux ex pg soviétiques, rescapés dans camps nazis) et je ne le ferai jamais, bien au contraire.

Le truc qui me dérange parfois (et ce n'est pas que pour toi) c'est le renvoi systématique dos-à-dos entre les cocos et les nazis...
ce n'est pas sous prétexte que les uns et les autres sont ignobles qu'on peut les comparer à l'identique.
C'est toujours dangereux voire dérangeant de comparer en permanence parce que cela peut mener à la justification des actes, genre si les nazis ont fait cela les cocos ont fait pire ailleurs... donc quoi ? les nazis n'avaient pas si tort que cela ? que c'est moins grave de massacrer des salauds ?
Le truc c'est que les victimes des massacres de part et d'autres sont rarement des salauds, plutôt des pauvres types qui se trouvaient sur le chemin de brutes... que ce soit des russes ou des nazis (je parle des brutes).

Bref, tout ça pour dire que ce n'est pas forcément indispensable de rappeller qu'il y a eu des massacres commis par des soviétiques alors qu'on parle des massacres commis par des nazis... ou bien de parler d'exactions des FTP quand on parle d'Oradour sur glane (là encore pas une attaque perso)...
Par contre, bien entendu qu'il faut parler des massacres commis par tous les camps, c'est juste qu'on ne peut pas tout comparer à la même aune et surtout que c'est malsain à mon sens de dire qu'il y a eu pire ailleurs...

Je me mets à la place de quelqu'un qui lit ses posts là sans y connaître grand chose et je me dis que cela peut aboutir à de sacrés amalgames...


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Haarfang  Nouveau message 21 Fév 2005, 19:36

Ce que je voulais dire Savinien c'est que dans la théorie nazie que tu rappelles, les slaves étaient des sous-hommes. A ce titre ça ne justifiait effectivement pas leur extermination totale comme d'autres peuples mais leur réduction en esclavage après de sérieuses coupes sombres au titre de la conquète d'espace vital à l'est.

Avec le statut de sous-homme s'attachait le mépris total de la vie de ces hommes et donc la promesse de massacres très conséquents. Perspective peu réjouissante pour les Russes, tu en conviendras.


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 21 Fév 2005, 19:50

Mais Haarfang, je ne le nie pas du tout ! Il y a juste une différence entre le sort reservé aux juifs tziganes et autres et aux slaves !


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 21 Fév 2005, 20:13

Les millions de civils russes sont morts tout simplement... comme ça ? :o

Il suffit de lire les directives de Hitler au moment de Barbarossa : - Rien ne doit empêcher la conquête des territoires de l'Est, nous ne reculerons devant aucune contrainte et éliminerons ceux qui tenterons de nous en empêcher quels qu'ils soient - ( de mémoire, et en gros )

- Exterminer les prisonniers de guerre soviétiques
- Envoyer les femmes civiles russes dans les champs de mines.
- Les faire " crever " à construire les lignes de chemins de fer...etc...

Ils les ont exterminés d'une autre manière que dans des camps, c'est la différence... Mais ils ont été victimes et ce statut de " sous-hommes " n'était qu'une étape avant la colonisation programmée de l'Est où ils n'auraient plus eu besoin de ces esclaves à plus ou moins terme...


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 22 Fév 2005, 00:12

bon là on s'écarte de plus en plus du sujet ...

Il n'y a pas que les russes qui soient slaves ... Et il est totalement erroné de dire qu'il y eut un embrigadement systématique de la population !

-Les prisonniers russes n'ont pas été exterminé, mais reduit en esclavage . La nuance est de taille, rien de comparable avec la Soah .
Ce que tu cites comme exemple Blackdeath ne sont en aucun cas des généralisation et sont l'utlisation destinée aux esclaves ( voir à ce sujet l'empire ottoman et leurs esclaves ) mais cela ne peut en aucuns cas être assimilé à un désir d'extermination .

Les nazis ne comptaient pas du tout suprimer ce peuple ; avez vous déjà vu sur une carte à quoi ressemble la Russie , son étendue ? Jamais les allemands n'auraient été assez nombreux pour rentabiliser cet immense territoire .
Non les slaves seraient tout simplement redevenu des serfs au service du "herrenvolk" ! Dans l'optique nazie j'entends.

Ne confondons pas tout !

Et si vous recommencez le petit jeu du les allemands ont fait ceci et cela ( le sujet porte sur les crimes soviétiques ) que dire des opérations de déminages alliées !!! Qui souillèrent à jamais la démocratie et la France entre autre .

Pour les lignes de chemins de fer, les prisonniers ouest alliés y furent également utilisé .


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 22 Fév 2005, 00:43



--------------------------------------------------------------------------------

Les allemands divisait l'humanité en quatre partie : ceux à exterminer ( juifs tzigane etc)
Ceux destiné à être esclave ; les slave

C'est toi qui en parle dans le sujet.
Les prisonniers russes n'ont pas été exterminé, mais reduit en esclavage . La nuance est de taille, rien de comparable avec la Soah .

Ca vient de sortir ça...Ils étaient dans des camps de quelle nature les soldats soviétiques ?
Pour les lignes de chemins de fer, les prisonniers ouest alliés y furent également utilisé


Certainement pas dans les mêmes conditions.
que dire des opérations de déminages alliées !!!

Ils les ont fait enlever par ceux qui les avaient posées.
Les nazis ne comptaient pas du tout suprimer ce peuple ; avez vous déjà vu sur une carte à quoi ressemble la Russie , son étendue ?

Ils n'auraient gardé que les plus utiles.
Et si vous recommencez le petit jeu du les allemands ont fait ceci et cela ( le sujet porte sur les crimes soviétiques

C'est dans l'autre sens d'habitude. :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 22 Fév 2005, 09:44

Primo, ce n'est pas moi qui en ait parlé le premier, j'ai juste rectifié le tir concernant les slaves .

Non cela ne vient pas de sortir, si tu ne fais pas la différence entre esclavage et extermination, je ne peux rien pour toi ! Il y a une nuance et elle est de taille.

Ce n'était pas dans les mêmes conditions ... Les allemands n'ont pas utilisé énormément les populations russes et bien souvent les chemins de fers étaient réparé par des soldats allemands ( les convois emmenait avec eux le nécéssaire . Bien évidemment s'il y avait un village à proximité !
tu vas finir par me ressortir du Malaparte ?

Ils les ont fait enlevé par ceux qui les ont posées , je ne sais pas si tu te rends compte de l'énormité de ce que tu viens de dire ? As tu déjà entendu parler d'éthique? De convention de Genève? De loi de la guerre ? De droit de l'homme ? Quand on proclame haut et fort défendre certains idéaux, il y a des choses que l'on ne peut, ne DOIT pas faire, sous peine de se décrédibiliser .
Et là permets moi de te le dire, ce que tu viens d'écrire est particulièrement stupide ! La loi du talion , on voit ce que cela donne ... Sortirais tu le même genre prhase pour défendre les tortures en Algérie ? En Irak ?

Bien sur qu'ils n'auraient gardé que les plus utile, un esclave bon à rien = de la nourriture gaspillée ... C'était come cela , chez les barabaresque également .

Et oui, je m'étais portant bien promis de ne plus recommencer ce petit jeux, dans un sens comme dans l'autre ... Mais zut !!!!


 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 22 Fév 2005, 14:41

Non cela ne vient pas de sortir, si tu ne fais pas la différence entre esclavage et extermination, je ne peux rien pour toi ! Il y a une nuance et elle est de taille

Non Monsieur, l’esclavage n’a rien a voir … 3 000.000 de soldats soviétiques ont été exterminés dans les camps ou fusillés près du front et ça c’est une nuance de taille.

Les allemands n'ont pas utilisé énormément les populations russes

Citation de Himmler :
Ce peuple de 200 millions d’habitants, nous devons l’anéantir sur le champ de bataille, un à un, et finir par le saigner à mort, le destin d’un tchèque ou d’un russe ne nous intéresse pas….Il nous est absolument indifférent de savoir dans quelles conditions ces peuples vivent, dans le bien-être ou la misère….Que dix mille femmes russes crèvent d’épuisement en creusant un fossé antitank ne m’intéresse pas qu’autant que le fossé sera prêt pour l’Allemagne…..C’est un crime contre notre propre sang de se faire du souci pour eux, si quelqu’un vient me dire : « Je ne peux pas utiliser des femmes et des enfants à creuser des fossés, c’est inhumain « , je dois lui répondre : « Tu es un meurtrier de ton propre sang, car si la tranchée n’est pas finie,, alors ce sont des soldats allemands qui vont mourir, c’est notre propre sang, c’est à cela que nous devons penser. Je désire que les SS se comportent ainsi envers les peuples étrangers non germaniques, et surtout envers les russes.."

Historia magazine hs n°21 (pas reconnu pour avoir des opinions pro-staliniennes )
Ils les ont fait enlevé par ceux qui les ont posées , je ne sais pas si tu te rends compte de l'énormité de ce que tu viens de dire ? As tu déjà entendu parler d'éthique? De convention de Genève? De loi de la guerre ? De droit de l'homme ? Quand on proclame haut et fort défendre certains idéaux, il y a des choses que l'on ne peut, ne DOIT pas faire, sous peine de se décrédibiliser .
Et là permets moi de te le dire, ce que tu viens d'écrire est particulièrement stupide ! La loi du talion , on voit ce que cela donne ... Sortirais tu le même genre prhase pour défendre les tortures en Algérie ? En Irak ?

Que me parles tu d’éthique avec ce que je viens d’écrire ci-dessus sur les discours nazis….. Où est l’éthique ? Je n’ai pas jugé, du reste, je me contente de dire : ils les ont fait enlevées par ceux qui les ont posées…. où est mon jugement ?

Que je sois stupide, je peux te l’accorder, je ne t’arrive pas à la cheville… Par contre sur le chapitre de l’histoire j’essaye d’avoir des sources et de les citer, ce qui n’est pas ton cas… Tu n’as que des jugements péremptoires et définitifs sûrement fruits d’un éparpillement culturel où on te voit allègrement passer du sort des soviétiques par les allemands à l’esclavage chez les barbaresques ( raccourci singulier )

Je reprendrai les termes de Larminat en conclusion : Je m’en f**s….
Car passer d’une discussion ( qui ne changera rien au passé ) à traiter les autres de stupides, c'est un pas que je n'oserai pas franchir....
A chacun son " éthique "


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 22 Fév 2005, 15:32

ethique ............et toc !

:oops:


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Legionnaire  Nouveau message 22 Fév 2005, 15:34

Pour infos l'histoire a voulu qu'on récupère les soviets comme alliés mais ils sont à mettre au meme niveau que les nazis.
Un barabre en vaut un autre.


 

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