Crimes de guerre Soviet.

Je vois que l'on s'éloigne des "crimes de guerre" pour se rapprocher des "crimes contre l'humanité"...

Pour huit millions d'Allemands, le calvaire commence le 12 janvier 1945, date à laquelle Staline ordonne le déclenchement de la grande offensive de l'Armée Rouge vers l'Ouest. Les consignes données par le Haut commandement soviétique ne laissent aucun doute sur sa volonté délibérée d'en finir avec le peuple allemand :
"(...) Si tu as tué un Allemand, tues en encore un deuxième. Pour nous, il n'y a rien de plus marrant que des cadavres allemands. Ne compte pas les jours, ne compte pas les kilomètres, ne compte qu'une seule chose : les Allemands tués par toi."

Voilà, article - mal traduit on dirait - tiré du Historia H.S. n°468. J'ai longtemps cherché à connaitre l'origine précise de celui-ci, sans succès. Si quelqu'un pouvait enfin me renseigner, merci.

Sur le front de l'est, la guerre était devenue si totale que les sentiments normaux ne devaient plus avoir cours.

Quel espoir en soldat russe pouvait-il avoir: être tué ou capturé et envoyé dans des camps si durs qu'y survivre devenait un miracle. Il en était de même pour les soldats allemands.
Ajoutez à cela 2 régimes totalement immoraux, avec des moeurs barbares qui ordonnaient ou pour le moins garantissaient l'impunité pour des actes qui auraient envoyé un soldat occidental devant une court martiale.

C'est le coktail idéal pour fabriquer des monstres.

Il est à noter néanmoins que les civils allemands qui furent victimes des brutalités soviétiques témoignent souvent que les soldats de premières lignes étaient plus corrects que les échelons suivants.

Ilya Erhenbourg, célèbre écrivain soviétique, bossait à la propagande de Staline et écrivait des discours de motivation sans équivoque, du genre "les seuls bons allemands sont les allemands morts" ou alors "tuez les jusque dans le ventre de leur mère", pas étonnant ensuite que les soldats aient réagis ainsi.

slt

Dans cette guerre là il n'y a vraiment pas d'excuse à chercher aux communistes !
Les allemands ne voulaient pas exterminer les slaves, mais en faire des esclaves. Quand à l'élimination des politrouk et des juifs, il n'y a vraiment pas de quoi susciter la haine du russe moyen !



Il est à noter que quelques généraux de la whermacht se révoltèrent contre les pratiques des eintazttruppen ! Que les soldats allemands n'ont jamais eu pleine autorisation de viol etc...

Gardons un oeil critique face à la légende !

A noter que les soviétiques une fois la guerre finie sont revenus à de bonnes vieilles pratiques anti-sémites... ils n'ont pas été les seuls, vu qu'il y a plusieurs cas de progroms en Pologne dans l'immédiat après-guerre.
Ilya Erhenbourg, cité ci-dessus, en a notamment fait les frais alors qu'il avait soutenu l'effort de guerre. Il avait ensuite contribué à la rédaction du "livre noir" sur les crimes commis par les allemands en territoire russe. Si ce livre répondait clairement à des besoins d'édification de la population soviétique (certains discours élogieux à l'encontre de Staline sont clairement propagandesque), ce livre a été censuré puis interdit, Erhenbourg a été poursuivi... pourquoi ? Simplement parce qu'il évoquait des cas de résistance de juifs ! Inacceptable pour Staline pour qui seuls les russes étaient capable de résister, pas les juifs !
Erhenbourg était juif...

Sinon, pour la propagande russe, la guerre était une lutte à mort avec les allemands, pas une lutte pour la liberté (qui était l'angle adopté par les services alliés)... nuance d'importance à mes yeux, qui explique pas mal de choses ensuite.

Voici quelques cliches de massacres perpetres par la "guepeou" en UKRAINE et qui furent "attribues" par la suite aux troupes Allemandes comme le massacre des 40000 polonais de KATYN!!



Legende de cette photo :
LEMBERG fut la premiere des innombrables places ou les troupes Allemandes, a leur arrivee, decouvrirent les traces horribles des meurtres executes par ordre du GUEPEOU.



Legende de celle ci :
Le regard dans l'invraisemblable.
Au dessus de la barriere qui entoure la prison du GUEPEOU, a LEMBERG,les habitants de la ville regardent les cadavres des Ukrainiens tues sans defense et par milliers.
Rien que dans cette ville, 2300 hommes femmes et enfants succomberent a la terreur.


Celle ci :

Devenue orpheline.
Dans son desespoir sans bornes, cette jeune fille dont les parents sont tombes victimes de la rage meurtriere des bolcheviques se jette dans les bras d'un voisin qui la reçoit.
Elle ne peut pas encore comprendre que ces dechets humains, horriblements mutiles et qu'elle a beaucoup de peine a reconnaitre aux haillons du vetement sont ce qui reste de ses partents.

Ces photos ont ete prises en 1941 et les massacres des einsatzgruppen ne pouvaient etre l'excuse de ces massacres de populations civiles!!

A lire , dernier post
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=5437&highlight=lemberg+crime

Il ne faut pas oublier que l'armée rouge a derrière elle une longue "tradition" dans la pratique des massacres et exactions en tous genres ... Et ce depuis sa création .
Les allemands furent incontestablement les agresseurs en 1942 mais on ne peut dire pour autant qu'ils furent les premiers à massacrer ! Je crois plutôt que cela est venu " tout naturellement" dans les deux camps aux même moment .Ils partagent donc une EGALE responsabilité dans ces horribles faits . Tout comme ils partagent une égalité certaine dans l'horreurs même des faits .
Il n'y a donc pas lieu à discuter d'une éventuelle amorçe posée par l'une ou l'autre partie .
Par contre énonçer ces faits, généralement peu connu du grand publique ne peut que renforçer notre aversion pour tout système totalitaire ( ce que certains n'ont pas l'air de comprendre).

Je suis assez choqué et énervé par les perpétuelles railleries de Larminat des que l'on évoque un sujet ou les allemands ne sont pas les plus "trèsméchantstueurd'enfantsetc..." c'est agaçant, stupide, inutile et cela nuit au débat !
je considère que des crimes commis au nom d'une idéologie proclamée comme "la seule vrai" à savoir la démocratie, sont bien plus importants que des crimes qui ne sont finalement que la conséquence, si horrible soit'elle, d'une idéologie inspirée par la haine ( le nazisme).

J'aimerais d'ailleurs bien que Larminat nous explique son besoin chaque fois répété de railler les divers thèmes qui abordent ce genre de sujets ? Et par opposition aux pratiquent de certains qui, à chaques crimes nazis exposé opposent des faits communiste, son besoin à lui de faire l'inverse ! Surtout en citant des "trucs" du "tribunal" de Nuremberg ( je lui conseille fortement de se renseigner sur l'exceptionnel législation concernant l'acceptation des preuves mises en place pour ce tribunal qu'il semble méconnaitre - législation digne des procès de Moscou ou du III reich).

Je n'ai rien a t'expliquer

Mais ton propos tombe d'autant plus mal que l'info que je viens de mettre en ligne , ne conteste pas le crime exposé par Briard

In the early hours of 30 June 1941 the Polish-Ukrainian city of Lvov was occupied by the 1st Mountain Division of the German 49th Army Corps. There was little resistance, since Soviet troops had already abandoned the area. The intelligence section of the 49th Army Corps observed in its first report, dated that same day: “According to the account of Major Heinz, commander of a battalion of Regiment 800, thousands of brutally murdered persons were found in Lvov prisons. The 1st and 4th Mountain Divisions are hereby ordered to assign journalists and photographers to cover these atrocities. The chief military judge of the Corps and the liaison officer of the Foreign Office with the High Command of the 17th Army have been sent to Lvov to carry out in-depth investigations.”

Comment ceci fut "exploité" par les allemands et dans quel contexte de tueries ethniques successives , cela c'est deroulé.
J'ai vu ce sujet sur axis et je le partage ici.
Et si "citer des "trucs" du "tribunal" de Nuremberg " te gêne, ne viens pas donner des lecons de "constructivité" , Car là t'es limite, .

Désolé que cela te heurte (enfin c'est une facon de parler, je m'en f***)

Je ne faisias pas principalement réferérence à ce post là ... enfin bon il faut de tout pour faire un monde ...

Tout le monde est d'accord sur le fond. Les méthodes et idéologies des 2 régimes sont atroces, les massacres qui en résultent inqualifiables.

Ceci dit, d'une manière générale, "l'agresseur" bénéficie de moins de compassion chez beaucoup, qu'il s'agisse des allemands en russie, des russes en Finlande etc.
Or les allemands au cours de la seconde guerre mondiale ont le statut d'agresseur par excellence, puisque l'idéologie, l'ampleur des conquêtes et les exactions régulières qui en découlent vont dans ce sens. Ca n'excuse évidemment pas les massacres perpétrés par d'autres, qu'ils soient agresseur ou agressé, mais ça les "masque" partiellement, c'est indéniable.

En revanche Savinien, même si je pense que tu l'as écrite sous un angle particulier, je trouve une de tes phrases étrange, quand tu penses à sa réelle portée et donc à ce qu'elle promet comme arbitraire et comme massacres coté allemand :
"Dans cette guerre là il n'y a vraiment pas d'excuse à chercher aux communistes !
Les allemands ne voulaient pas exterminer les slaves, mais en faire des esclaves".

Peace

Les allemands divisait l'humanité en quatre partie : ceux à exterminer ( juifs tzigane etc)
Ceux destiné à être esclave ; les slave ,
Ceux devant être éduqué ( européen , américain ).
Et la "race des seigneurs" ; les aryens ,
Il n'y a rien de choquant, douteux ou quoique ce soit d'autre à rappeller ce point là ! Car il s'agit bel et bien de ce que professait les nazis ! Par contre ce qui est douteux, choquant etc, ce sont ces propos en eux même tout comme Auschwitz est choquant mais le rappeller non . Cela faisait suite à un précédent post ou était ecrit une volonté d'exterminer les slaves , ce qui est historiquement faux .

Des excuses à chercher aux communistes ? bien sur qu'il n'y en a aucunes, là je me permet de te retourner le compliment si tu leurs en cherches.
Non il n'y a pas à chercher d'excuses dans l'agression nazie car ils ont commis des exactions avant, après et pendant la guerre . Et le truc du genre , mon voisin m'a cassé une dent, je lui en casse deux n'est pas non plus une excuse valable .
Tous comme les crimes de guerre alliés ont à mon sens encore moins d'excuse car ces mêmes alliés prétendaient défendre un idéal autrement plus élevé que le nazisme ! Cet idéal démocratique basé sur le respect de l'être huamain a été bafoué . Les nazis, malgré leurs atrocités ( aux côtés desquelles celles des anglo-américains font figure de peccadilles ) n'ont pas bafoué leur idéal .
On le reproche assez aux américains en Irak mais on n'oublie un peu trop vite notre passé !

Ps : Il faut distinguer le communisme ( et toutes ses variantes ) théorique des applications que l'on en a fait car contrairement au nazisme celui çi n'induit pas la haine ( même s'il se repose dessus ).