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A propos de Stalingrad

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: A propos de Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Père Joseph  Nouveau message 20 Oct 2009, 10:15

On a parlé du front de Manchourie
Voici un petit résumé, si çà n'interesse personne on l'efface sans problème
Armée Japonaise

L’armée Japonaise se structure sur la base de la division d’infanterie

51 divisions sont opérationnelles le 7 décembre 1941

23 en Chine
13 en Mongolie Manchourie Corée, formant l’armée du Kwantung montant la garde face aux Soviétiques
4 en métropole
40 divisions au total

11 divisions sont donc disponibles pour le premier assaut global .Il faut y ajouter quelques brigades et régiments autonomes. Voir le tableau de répartition.

Division d’infanterie type B 20 000 hommes
type A 24 000 hommes soit un type B renforcé
type C 20 000 hommes + 1 bataillons de blindés ou de mitrailleurs ou de
batterie d’artillerie, voir de véhicules

Division Standard type B Hohei Shidan.

Organisation type Triangulaire (idem Europe)
1 Etat –major
3 régiments de 3800 hommes
3 bataillons
1 régiment de cavalerie de 950 hommes Kihei Rentai ou
1 régiment de reconnaissance à 5 compagnies 1 montée 2 motorisées 1 blindé 1 transport Sosaku Rentai
1 régiment de génie à 3 compagnies, une pour chaque régiment
1 régiment de transport dépendant de la division, 50 à100 véhicules, 200 à 250 attelages
3 groupes d’artillerie divisionnaire de 12 pièces chacun (75 voir 105)
4 pièces de 75 d’artillerie régimentaire
24 pièces antichars de 20 et 37 mm
36 mortiers et obusiers légers
80 mitrailleuses lourdes

Evolution

Face aux problèmes de morcellement dû à la nécessité de défense des îles et îlots un état-major est créé
Pour chaque régiment.
L’artillerie divisionnaire est répartie entre les trois régiments de base
Un régiment est porté à 4 000 hommes équipé entre-autre de 54 mortiers de 81 mm et de 6 canons de 20
Une compagnie de 17 chars légers rattachés à la division.
Une unité de transport naval locale (50 Km).

Sur le front Chinois on peut trouver des divisions réorganisées dans un soucis d’économie et en raison de l’adversaire et du coté défensif on peut trouver des divisions à
2 brigades de 5 000 hommes formant 4 bataillons indépendants
8 pièces de 37 ou 44 mm
4 pièces de 75 par bataillons


 

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Re: A propos de Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 20 Oct 2009, 10:43

Quel est le rapport avec Stalingrad?

A+ :roll:


 

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Re: A propos de stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Père Joseph  Nouveau message 20 Oct 2009, 10:48

MOSCA a écrit:
Stanislas a écrit:Pour que Stalingrad soit gagné par les allemands il aurait fallut, par exemple, que les Japonais attaquent l'URSS au début de la bataille pour cette ville.
Staline utilisa les troupes prévu au cas d'une attaque nipponne pour exécuter l'encerclement de Stalingrad que quand il fut persuadé qu'aucune attaque ne viendrait du Japon.


Pas vraiment non. La reserve générale de la STAVKA était bien prévue pour le front "Ouest". Staline était assuré de la neutralité du Japon depuis novembre 1941. Pour autant la méfiance étant sa seconde nature, il conserva toujours d'importantes forces en extrême orient et sur les frontières méridionales de l'URSS.

Les effectifs alignés face à la Mandchourie dépassaient 1.5 millions d'hommes, ce qui obligeait les Japonais à leur tour d'y cantonner des forces considérables qui ne purent servir ailleurs.

Il est caractéristique que le DVF (Dalne Vostotchny Front ou front d'Extrême Orient) était le district militaire le plus puissant en juin 1941 et le plus opérationnel (puisqu'il s'agissait d'un Front presque actif, non plus d'un district) avec 3201 chars en tout genre. Quand au ZabVO (district militaire de transbaïkalie voisin, il en comptait 2496. Après faut y rajouter les unités blindées des autres districts sibériens (SAVO, UrVO, SiBVO etc... et les chars stationnés en Mongolie.
Ces effectifs ne feront que croitre au cours de 42-45. Contrairement à une légende bien ancrée Staline ne ponctionna jamais dans ces unités.
Ou plus exactement, quand il le fit, il les remplaça aussitôt par des recrues et du matériel renouvelé.

Avec le recul du temps, on se demande bien l'intérêt de telles forces, la sibérie n'étant pas envahissble de toutes manières en raison des conditions géo climatiques qui y regnaient. La taïga primaire et marécageuse se défend bien toute seule, surtout l'hiver à -60° ou -80° ou l'été à + 40° avec ses moustiques gros comme des libéllules qui percent a travers 6-8 mm de caotchouc. Entre les deux, c'est la raspoutitza de 60 cm qui ne permet pas d'avancer ni aux fantassins, ni aux chars.
Ce n'est pas vrai dans le sens inverse, la chine se prétant bien a des manoeuvres militaires d'envergure à partir du nord, surtout en terrain ami...

Attaquer la Sibérie? D'accord mais où, et quand? Les japonais étaient sans doute prétentieux, mais pas crétins! Ils ont d'ailleurs abandonné cette idée depuis 1938. La campagne de Khalkin Gol ne fut qu'un essai déséspéré et catastrophique, qui renforça la position de Yamamoto et de la Marine au détriment de l'armée de terre.

C'était pour appuyer cela, et parler du Kwantung mais bon à virer sans problème
On ne parle pas de Sorge non plus
OK


 

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Re: A propos de Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 20 Oct 2009, 12:31

H Rogister a écrit:Quel est le rapport avec Stalingrad?

A+ :roll:



Le rapport est que les soviétiques étaient obligés de maintenir un fort contingent en Sibérie pour pallier à la menace japonaise aux frontières, nullement négligeable. C'est la principale des raisons pour laquelle des 12.5 millions de moblisés au sommet de la courbe des effectifs (janvier 45) ils n'ont jamais pu en aligner que 6.5 M au mieux face à l'allemagne, dans l'armée active. Ou bien 4.7 millions sur 9,5 M au début de la guerre et en 1942.

Par corollaire, les troupes japonaises massées a la frontière soviétique n'étant pas disponibles ailleurs, ça soulageait bien aussi tant les chinois que les alliés en Asie et dans le pacifique.

Cordialement
Quand même!

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Re: A propos de Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de vania  Nouveau message 21 Oct 2009, 09:46

Je ne sais d'où vous tenez le chiffre de 50000 hiwis aux ordres de la 6ème armée au moment de Stalingrad (si j'ai bien compris), mais ça paraît énorme.
On parle plus souvent de 4000, ce qui semble plus réaliste.
Executés par le N.K.V.D., peut-être en partie, envoyés en camp sûrement...

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Re: A propos de Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 21 Oct 2009, 11:23

vania a écrit:Je ne sais d'où vous tenez le chiffre de 50000 hiwis aux ordres de la 6ème armée au moment de Stalingrad (si j'ai bien compris), mais ça paraît énorme.
On parle plus souvent de 4000, ce qui semble plus réaliste.
Executés par le N.K.V.D., peut-être en partie, envoyés en camp sûrement...


Bonjour Vania

D'après les diverses archives allemandes collectées par Antony Beevor, les soviétiques ont encerclé à Stalingrad 232 000 allemands, 52 000 transfuges russes et près de 10 000 Roumains soit 294 000 personnes environ.
6000 d'entre eux seraient rentrés en allemagne.

Je suppose que tous les transfuges n'étaient pas "hiwis".

D'après Rüdiger Overmans près de 20 000 "auxiliaires" de la 6e Armée sont morts en captivité, dans les camps ou executés par les soviétiques.

Soit sur un total de 250 000 soldats enfermés dans le chaudron

- 25 000 évacués par avion
- 100 000 morts en janvier 43, a la fin de l'opération soviétique de liquidation "Koltso"
- 130 000 prisonniers dont 110 000 allemands et 20 000 hiwis

- 5 000 d'entre eux auraient survécu à l'épreuve des camps

Amic
Quand même!

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Re: A propos de Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de vania  Nouveau message 21 Oct 2009, 14:08

merci pour ces précisions.
Ca fait un peu plus d'un bohomme sur 6, ce qui est quand même beaucoup, quand on sait à quel point le commandement allemand était méfiant quant à l'utilisation des "auxiliaires de l'est", surtout en 41 /42.
Ensuite, nécéssité faisant loi, il en ont utilisé des centaines de milliers, mais en prenant bien soin de les "diluer" an sein de formations allemandes (Normandie par exemple).
Si ces chiffres sont justes, ces 50000 nommes ont été capturés durant les jours, voire les semaines avant l'encerclement, et on peut se demander pourquoi la 6ème armée (qui n'avait sûrement pas besoin d'autant d'"auxiliaires", potentiellement dangereux sur leur sol et à proximité de la ligne de front) n'en a t'elle pas renvoyé la majeure partie à l'arrière...

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Re: A propos de Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 25 Fév 2013, 12:54

:D Passé la semaine dernière sur France Inter, une interview de Jean lopez sur Stalingrd, que vous pouvez ré-écouter :



Parmi les idées expimées par Jean Lebrun et Jean Lopez pour promouvor sa revue "Guerre & Histoire" :

Le régime stalinien n'avait peut-être pas préparé l'Armée Rouge, mais ses méthodes ont préparé le peuple russe à ce qu'allait être la seconde guerre mondiale

Les combats du saillant de Ржев ( à 200 km à l'Ouest de Moscou, ICI ) ou de nombreuses troupes soviétiques sont rendues nécessaires par l'opération Mars
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Re: A propos de Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 25 Fév 2013, 15:48

Marc_91 a écrit: :D Passé la semaine dernière sur France Inter, une interview de Jean lopez sur Stalingrd, que vous pouvez ré-écouter :



Parmi les idées expimées par Jean Lebrun et Jean Lopez pour promouvor sa revue "Guerre & Histoire" :

Le régime stalinien n'avait peut-être pas préparé l'Armée Rouge, mais ses méthodes ont préparé le peuple russe à ce qu'allait être la seconde guerre mondiale

Les combats du saillant de Ржев ( à 200 km à l'Ouest de Moscou, ICI ) ou de nombreuses troupes soviétiques sont rendues nécessaires par l'opération Mars


Bonjour Marc,

Je ne retrouve pas le lien mais il y a eu une émission de Mermay ("Là bas si j'y suis") sur le sujet avec des interviews de témoins.....
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Re: A propos de Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 25 Fév 2013, 17:05

;) C'est là pour le texte : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2675

    Et là pour le son :
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