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Débat sur le pacte germano-soviétique.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 26 Oct 2011, 12:22

Bonjour Mosca,
Pour la bonne compréhension des différents fils, te serait-il possible de mettre le nom de l'auteur lorsque tu mets en ligne une citation?
Merci pour ta compréhension.
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Prosper ;)
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 26 Oct 2011, 16:05

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Mosca,
Pour la bonne compréhension des différents fils, te serait-il possible de mettre le nom de l'auteur lorsque tu mets en ligne une citation?
Merci pour ta compréhension.
Bien amicalement
Prosper ;)
P.S. Cette remarque est valable pour tout le monde bien entendu!!!


Bon là c'est trop tard pour corriger, mon dernier message s'adressait à François Delpla.
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 26 Oct 2011, 16:22

MOSCA a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Mosca,
Pour la bonne compréhension des différents fils, te serait-il possible de mettre le nom de l'auteur lorsque tu mets en ligne une citation?
Merci pour ta compréhension.
Bien amicalement
Prosper ;)
P.S. Cette remarque est valable pour tout le monde bien entendu!!!


Bon là c'est trop tard pour corriger, mon dernier message s'adressait à François Delpla.


Pas de soucis mon cher Mosca.
Je viens de constater que tu as tout bien compris et je te remercie pour ta compréhension.
Prosper ;)
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 26 Oct 2011, 17:21

François Delpla a écrit:Néanmoins ton message m'amène à une formulation plus précise : Hitler a-t-il encouragé d'une manière ou d'une autre le Japon à chercher la bagarre de ce côté sans préparation sérieuse, en laissant entendre qu'il allait faire la même chose à l'autre bout ?


Je m'étais déjà posé la question, mais il faut reconnaître que les relations germano-nippones restent très mal étudiées, en particulier sur cette période de 1938-1941. A ma connaissance, personne ou presque n'a cherché à établir un lien entre les incursions nippones sur la rivière Khalka et les rapports Allemagne-Japon, dominés par les négociations autour du Pacte d'Acier. Seul l'un des (controversés) biographes de l'Empereur Hiro-Hito, David Bergamini, a avancé, de manière intéressante, que l'offensive nippone aurait eu pour but de mettre en échec le rapprochement germano-soviétique dans la mesure où l'aggravation de ces incidents frontaliers aurait contraint l'Allemagne, à l'heure de la crise de Dantzig, à devoir choisir entre le Japon et la Russie.

Les pièces diplomatiques allemandes publiés dans le vol. VI de la série D de Documents on German Foreign Policy (en ligne), consacrées à la période mars-août 1939, ne paraissent pas, sauf erreur de ma part, éclairantes sur ce point précis. Il est certain, cependant, que le Ministère allemand des Affaires étrangères a incité Tokyo à modérer son agressivité envers l'U.R.S.S. au cours de ces mois fatidiques, tandis qu'à l'inverse les Japonais faisaient clairement comprendre aux Allemands l'orientation anticommuniste de leur politique étrangère.

Pour autant, on ne peut exclure que d'autres personnalités du Reich aient formulé aux Japonais des conseils différents. L'ambassadeur du Japon à Berlin, le fascitissime Oshima, était en contact avec plusieurs membres de l'establishment nazi, ce qui pouvait faciliter des démarches parallèles aux entreprises de l'administration de Ribbentrop. L'Abwehr de l'Amiral Canaris, notamment, avait organisé des opérations subversives, en partenariat avec le Japon, contre l'Union soviétique, le tout suivi par Oshima.

Un épisode révélateur de ces contacts parallèles et de leur ampleur nous est livré par un rapport de Himmler produit à Nuremberg, et évoquant un entretien, en date du 31 janvier 1939 entre le Reichsführer S.S. et cet ambassadeur. Le plus tranquillement du monde, le diplomate japonais confie au maître de l'Ordre noir cette information explosive : des agents russes pro-axistes chargés d'assassiner Staline avaient été infiltrés, sans succès, en U.R.S.S., la formulation de sa déclaration laissant entendre une complicité de l'Abwehr (Tribunal militaire international de Nuremberg, vol. XXIX, Doc. P.S.-2195, p. 327). Qu'Oshima se laisse aller à une telle confidence en dit long sur son rôle dans les rapports germano-nippons, ainsi que la coordination d'une politique commune sur certaines matières sensibles telles que l'anticommunisme.

Par ailleurs, l'attitude belliqueuse du Japon envers l'Union soviétique est à rapprocher de la crise l'ayant simultanément opposé à la Grande-Bretagne en juin 1939 et ayant pour objet les concessions occidentales de la ville ex-chinoise de Tientsin. Le 14 de ce mois, en effet, l'armée du Soleil levant avait instauré un blocus des quartiers étrangers qui avait laissé croire les jours suivants à l'imminence d'une guerre avec la Grande-Bretagne. Un tel incident ne pouvait que favoriser les démarches de Hitler dans son montage de la crise polonaise.

Finalement, le fait que le Japon se comporte, au cours du printemps et de l'été 1939, à la manière d'un bad guy susceptible de mettre le feu aux poudres ne me paraît pas incompatible avec l'hypothèse de discrètes manoeuvres du Führer, l'incitant ouvertement ou non à semer le désordre dans le monde. La question reste ouverte.
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 26 Oct 2011, 17:49

MOSCA a écrit:Réponse laconique: non. Hitler n'a eu de cesse de faire entrer le japon en guerre contre l'URSS,


Pas entre le pacte germano-soviétique et le 22 juin 1941 - du moins pas à ma connaissance. A l'inverse, au printemps 1941, Hitler demande aux Japonais d'attaquer Singapour, pour faire pression sur la Grande-Bretagne et l'inciter à signer la paix.



MOSCA a écrit:raison pour laquelle il déclara la guerre aux Etats Unis en 41.


Certes, mais la déclaration de guerre aux Etats-Unis ne découle pas uniquement de ce motif. Pour Hitler, cette guerre apparaissait de plus en plus inévitable, particulièrement au second semestre 1941. En s'alliant au Japon, il a surtout profité de l'occasion offerte par la destruction de la U.S. Pacific Fleet à Pearl Harbor, qui selon lui ne pouvait que retarder l'entrée en scène de la colossale puissance industrielle américaine.

Vider l'abcès avec l'Amérique lui offrait également la possibilité de consolider la légitimité idéologique de l'extermination des Juifs auprès des caciques du Parti nazi : la prophétie publiquement exprimée au Reichstag le 31 janvier 1939 (si les Juifs déchaînent une guerre mondiale, ils seront exterminés) étant réalisée, il convenait dès lors de faire "table rase" de la "question juive". Ce qui était valider une décision sans doute antérieure - et antérieurement signifiée à Göring, Himmler et Heydrich.




MOSCA a écrit:Mais en 1939 à Khalkin-Gol, en 38 sur le lac Khassan ou en 37 sur l'Oussouri il n'y est strictement pour rien. Il s'agit de vielles revendications séculaires Mandchoues à l'encontre de l'empire des Tsars et de la Mongolie, que le Mandchoukouo, régime fantoche inféodé au Japon à repris à son compte.


Je ne serais pas aussi affirmatif, ce qui implique que je n'ai pas de réponse précise à formuler (cf. message précédent).

Sur l'aspect purement russo-nippon, toutefois, imputer ces tensions à de "vieilles revendications séculaires mandchoues" me semble réducteur. Le Japon n'a d'autre intérêt, en Mandchourie, que son exploitation, et n'aligne pas sa politique étrangère sur les éventuels desiderata du régime fantoche de Pu-Yi. En revanche, il n'est pas certainement pas accidentel que les affrontements du lac Khassan et du Khalkin Gol surviennent après les purges du Haut-Commandement de l'Armée rouge, d'une part, et lors de crises internationales majeures (les Sudètes en 1938, Dantzig en 1939), d'autre part. Les casus belli ne manquent pas, et notamment celui-ci : le soutien apporté par l'Union soviétique à la Chine nationaliste.

Au-delà des intérêts de l'un et l'autre clans à Tokyo et dans les armée du Kwantung, de Chine et de Corée, le Japon a manifestement cherché à provoquer l'Union soviétique dans la perspective d'une guerre mondiale que les crises tchèque et polonaise rendaient prévisible.



Ce qui freine Tokyo, ce n'est pas tant la méfiance envers Berlin, que le climat de la Sibérie, l'artillerie et les blindés soviétiques servis par 2 millions de soldats amassés à la frontière.


Ce qui stoppe Tokyo, c'est surtout l'aggravation de ses relations avec les Etats-Unis et, notamment, en juillet 1941, l'embargo décrété par ces derniers sur le pétrole. Dès lors, deux options se présentent à Tokyo : calmer le jeu en Asie, ou conquérir les ressources énergétiques d'Asie du Sud-Est. Faute de carburant, en revanche, il est impossible de s'attaquer à la Sibérie.
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 26 Oct 2011, 17:56

La page suivante de Wiki est assez détaillée:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_ ... A0_1945.29

D'où il appert que:

- les Japonais sont au courant de Barbarossa, puisque le rapport de Keitel du 5 mars 41 spécifie qu'ils ne doivent faire aucune annonce à ce sujet

- les Allemands poussent les Japonais à attaquer l'URSS, mais la position de ces derniers est claire: Hitler le demande dans un rapport du 2 juin, mais il a déjà pris acte que l'expansion Nippone se fera vers le sud. Le but Allemand est, faute d'URSS, d'obtenir cette attaque au plus tôt, afin de faire pression sur les Britanniques.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 26 Oct 2011, 18:38

MOSCA a écrit:Il faudrait au moins avant ça étayer l'hypothèse que le japon avait bien l'intention d'attaquer ou ait attaqué l'URSS. Pour le moment je ne vois qu'un simple incident de frontière (il y en avait sans cesse, avant, après, pendant...) entre la Mandchourie (Mandchoukouo) et la République de Mongolie qui a dégénéré.


Au départ, c'est possible. On ne saurait pour autant autant exclure que les commandants de l'armée du Kwantung aient cherché à détourner l'attention des Soviétiques au regard des plans d'offensive élaborés en 1938-1939 par le Japon en cas de guerre avec l'U.R.S.S.. Ces plans impliquaient en effet, d'une part un vaste mouvement vers Nertchinsk puis le lac Baïkal, d'autre part, plus à l'ouest, une invasion de la Mongolie à partir des bases de Baotou et Kalgan (auj. Zhangjiakou), ce qui comprenait une avance plus prudente sur le littoral du Pacifique - cf. Alexeï V. Chichov, Russie et Japon. Histoire des conflits militaires, Moscou, 2001, p. 469-472. Le Khalkin Gol ne représentait, dans un tel cadre, aucune valeur particulière - sinon la perspective de faire diversion. Dès lors, l'incursion nippo-mandchoue pourrait découler de cette stratégie.

En toute hypothèse, l'exploitation de cet incident de frontière me paraît sortir d'un tel cadre, ne serait-ce que parce que personne au Japon ne cherche à dissimuler ces affrontements (ainsi, la presse japonaise relate complaisamment les affrontements aériens du premier semestre - ibid., p. 490). Il y a une dimension internationale à cet événement, qui indique que Tokyo cherche, au-delà de la soif de gloire des officiers de l'armée du Kwantung, à semer le trouble sur la diplomatie soviétique.



MOSCA a écrit:Maintenant dire que l'URSS est attaqué à l'est est un peu exagéré, l'incertitude des résultats empoisonne Staline très certainement a ce moment; mais cette histoire ne mobilise que 60 000 hommes à tout casser du coté soviétique, dont moins de 40 000 combattants. (Un peu plus d'1% des effectifs de l'AR).
En été 39 tous les effectifs sont disponibles pour une campagne à l'Ouest. Mais il aimerait bien que cela en soit ainsi les années suivantes et non pas de mois ou encore des semains, car pour y acheminer des troupes japonaises en quantité suffisantes pour constituer une quelconque menace, il faudrait bien plus de 6 mois en raison de problèmes logistiques et ça, il le sait très bien également.

Il n'a encore rien engagé de significatif en Mongolie, mais espère en rester là en donnant une deuxième correction aux japonais pour calmer leurs ardeurs expansionnistes dans le secteur, après celle infligée auprès du lac Khassan.


Tout à fait. Lorsque Staline se verra proposer de porter l'offensive sur le territoire "mandchou", il répliquera (ibid., p. 502) :

Staline a écrit:Vous voulez commencer une guerre majeure en Mongolie. L'ennemi va répliquer en jetant des forces supplémentaires. L'affrontement va inévitablement se développer et prendre un caractère prolongé. Nous nous retrouverons entraînés dans une guerre prolongée.


Staline avait d'autant moins d'intérêt à ce que le conflit dégénère que, dans le contexte de l'été 1939, le bellicisme du Japon pouvait dissuader la Grande-Bretagne, déjà fort peu désireuse de conclure une alliance avec Moscou, de se montrer ferme face à ce que le dictateur géorgien appelait les "puissances agressives".
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 26 Oct 2011, 19:03

Chef Chaudart a écrit:La page suivante de Wiki est assez détaillée:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_ ... A0_1945.29

D'où il appert que:

- les Japonais sont au courant de Barbarossa, puisque le rapport de Keitel du 5 mars 41 spécifie qu'ils ne doivent faire aucune annonce à ce sujet

- les Allemands poussent les Japonais à attaquer l'URSS, mais la position de ces derniers est claire: Hitler le demande dans un rapport du 2 juin, mais il a déjà pris acte que l'expansion Nippone se fera vers le sud. Le but Allemand est, faute d'URSS, d'obtenir cette attaque au plus tôt, afin de faire pression sur les Britanniques.


Suis pas sûr qu'il découle de cette page (qui constitue une traduction de la version anglo-saxonne de wikipedia, effectivement pour le coup d'une qualité... rare) que le Japon ait été informé des préparatifs allemands:

1) Ce qu'il ressort du rapport de Keitel, mal rédigé, c'est que les Japonais ne doivent pas être mis dans le secret.

2) L'allusion de Hitler à l'ambassadeur Oshima constitue une première levée du voile, mais s'inscrit dans le contexte des rumeurs contradictoires qui se multiplient quant à l'avenir des rapports germano-soviétiques, et qui, selon ces mêmes rumeurs, peuvent aussi bien donner lieu à une guerre qu'à une rencontre au sommet entre les deux dictateurs. Le Führer se limite, à mon sens, à sonder le Japon sur sa prise de position dans l'éventualité d'un conflit armé.

Le fait que les dirigeants japonais aient baigné dans l'incertitude jusqu'au bout est à mon sens attesté par un télégramme de l'ambassadeur allemand à Tokyo en date du 6 juin 1941, transmettant une demande du Ministre nippon des Affaires étrangères Matsuoka tendant à être informé du développement des relations Allemagne-Russie "de manière à évaluer correctement les nombreuses rumeurs entourant d'intenses préparatifs d'agression contre la Russie" (Documents on German Foreign Policy, série D, vol. XII, p. 968). L'invasion constituera en fait une surprise pour le gouvernement nippon, au point que le Premier ministre Konoye, qui n'avait pas pris au sérieux les déclarations de Hitler du 2 juin, fulminera contre cette trahison (Boris Slavinsky, The Japanese–Soviet Neutrality Pact, New York, Routledge, 2004, p. 62).
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 27 Oct 2011, 11:31

Nicolas Bernard a écrit:
Pas entre le pacte germano-soviétique et le 22 juin 1941 - du moins pas à ma connaissance. A l'inverse, au printemps 1941, Hitler demande aux Japonais d'attaquer Singapour, pour faire pression sur la Grande-Bretagne et l'inciter à signer la paix.


Tout le monde connait les rivalités de l'armée de terre et de la marine japonaise. Il sait très bien que ce sont les vues de Yamamoto qui se sont imposées. L'affaire de Khalkin-Gol n'y est pas pour rien...




Certes, mais la déclaration de guerre aux Etats-Unis ne découle pas uniquement de ce motif.

Oui j'aurais du dire l'une des raisons.





MOSCA a écrit:Mais en 1939 à Khalkin-Gol, en 38 sur le lac Khassan ou en 37 sur l'Oussouri il n'y est strictement pour rien. Il s'agit de vielles revendications séculaires Mandchoues à l'encontre de l'empire des Tsars et de la Mongolie, que le Mandchoukouo, régime fantoche inféodé au Japon à repris à son compte.


Je ne serais pas aussi affirmatif, ce qui implique que je n'ai pas de réponse précise à formuler (cf. message précédent).


Non mais le faits que les les tribus Hazarêts venant de Mongolie pillent le bétail de leurs ennemis séculaires les mongoles Bourgoutes en ce qu'on appelarait "une attaque à main armée" en territoire Mandchou (et vis -versa) au début des années 30, n'implique en rien la main du Reich, ni le Mikado, ni Staline.
La surenchère, peut-être.
Ce que je disais à F Delpla c'est que la guerre du Nomonhan n'est pas apparue comme ça par génération spontanée, lié -peut-être - à des encouragements de Hitler au profit des japonais. L'aviation soviétique y combattait déjà (dans le secteur) par exemple de juin à décembre 1935, au profit de ses alliés Mongols. Ce qui aurait déjà entraîné des morts japonais par bombardements et les réactions de février 36 entraînant le franchissement de la frontière par 600 japonais.
L'escalade de la violence entraîne en mars l'intervention de l'artillerie et de blindés russes. Etc, etc....

Sur l'aspect purement russo-nippon, toutefois, imputer ces tensions à de "vieilles revendications séculaires mandchoues" me semble réducteur. Le Japon n'a d'autre intérêt, en Mandchourie, que son exploitation, et n'aligne pas sa politique étrangère sur les éventuels desiderata du régime fantoche de Pu-Yi. En revanche, il n'est pas certainement pas accidentel que les affrontements du lac Khassan et du Khalkin Gol surviennent après les purges du Haut-Commandement de l'Armée rouge, d'une part, et lors de crises internationales majeures (les Sudètes en 1938, Dantzig en 1939), d'autre part. Les casus belli ne manquent pas, et notamment celui-ci : le soutien apporté par l'Union soviétique à la Chine nationaliste.

Je ne suis pas certain, que le Japon ait vraiment conscience que la Mongolie constitue, et constituera jusqu'à la chute de l'URSS la 16e république non officielle soviétique.

Au-delà des intérêts de l'un et l'autre clans à Tokyo et dans les armée du Kwantung, de Chine et de Corée, le Japon a manifestement cherché à provoquer l'Union soviétique dans la perspective d'une guerre mondiale que les crises tchèque et polonaise rendaient prévisible.

Il y a d'autres explications, sur le lac Khassan, y compris du temps de L'URSS, enfin peu avant la chute, certains officiers étaient conscients des torts soviétiques et l'avaient publié, avec l'assassinat du fameux garde frontière-japonais dont on a pas voulu rendre le corps, sur un îlot qui topographiquement correspondrait plutôt au coté Mandchou. (Les méandres du fleuve avaient naturellement bougé entre l'établissement de la carte au 18e siècle et 1938). L'attitude de l'URSS était également très agressive -Staline la voulait "ferme"-, mais non impérialiste.

Pour le conflit du Nomonhan, il est possible que le chemin de fer stratégique Solun -Haïlar en voie d'achèvement et qui était selon Tokyo trop proche de la frontière en eut été également la raison.
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 27 Oct 2011, 13:11

MOSCA a écrit:





Il y a d'autres explications, sur le lac Khassan, y compris du temps de L'URSS, enfin peu avant la chute, certains officiers étaient conscients des torts soviétiques et l'avaient publié, avec l'assassinat du fameux garde frontière-japonais dont on a pas voulu rendre le corps, sur un îlot qui topographiquement correspondrait plutôt au coté Mandchou. (Les méandres du fleuve avaient naturellement bougé entre l'établissement de la carte au 18e siècle et 1938). L'attitude de l'URSS était également très agressive -Staline la voulait "ferme"-, mais non impérialiste.

.

Oui pardon, ça c'était l'incident de L'Oussouri qui a débouché sur des tirs sporadiques, pas de confli généralisé.

D'après les recherches menées en 92 par l'historien Vladimir Koutentsev découvre un document secrêt d'enquête menée par Voroshilov sur la violation de frontière par les troupes du NKVD, le lieutenant Vassili Vinévitine aurait creusé une tranchée à 3 mètres dans le territoire Mandchou dans le bois de Zaozernoya. Aux protestations du gendarme Japonais Siakouni Matsushima il aurait froidement abattu ce dernier, refusant de livrer le corps malgré les demandes répétées de la partie adverses. Selon certaines suppositions (benjamin Zabavine, qui y servait à l'époque) ce refus était motivé par le fait que le gendarme n'aurait pas été tué très proprement, sa tête ayant éclaté par coups de crosse.
Ce qui est plus que crédible, par esprit de tradition sans doute les gardes frontières soviétiques avaient également "réglé" leurs différents avec leurs collègues chinois de la même manière en 1968.
La Pravda fit un authentique héros de Vinévitine, lui inventant une mort héroique des semaines plus tard face à des assaillants japonais fanatisés. En réalité il a été tué selon Alexandre Yakovets témoin de la scène par une sentinelle soviétique un peu nerveuse, sur simple oubli du mot de passe.

Gaguine "Vozdushnaya Voina v Kiatai i mongolii" p 45. La version de Zabavine a été entendue sur une radio locale à Vladivostok en 89.
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