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Débat sur le pacte germano-soviétique.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Borislav  Nouveau message 21 Oct 2011, 09:45

JARDIN DAVID a écrit:Comme ça, au moins, on voit bien d'où vient le vent !

De vos propos ? Aussi stérile que constructif ?

Borislav


 

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Oct 2011, 10:54

Avant de me répondre ainsi, merci de ne pas oublier de consulter le fameux petit livre rouge, vous savez, le BESCHERELLE.

Je m'en tiendrai là. Fin de mes interventions sur ce fil. Si vous souhaitez polémiquer, voir le MP.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Oct 2011, 10:55

Nicolas Bernard a écrit:Si le conflit éclate, l'U.R.S.S. se retrouvera en première ligne, dangereusement mise en péril par l'armée teutonne, sachant qu'elle est déjà aux prises avec l'armée japonaise en Extrême-Orient.


Voilà qui appelle une question : Hitler a-t-il incité d'une manière ou d'une autre le Japon à chercher la bagarre de ce côté sans préparation sérieuse, en laissant entendre qu'il allait faire la même chose à l'autre bout ?

Je livre cette question à la sagacité générale, n'ayant guère de temps pour l'instruire comme elle le mériterait.

Les conséquences, si le fait est avéré, pourraient être capitales : il en résulterait une méfiance au long cours de Tokyo envers Berlin, sensible notamment en 1941 quand Matsuoka puis Konoye sont indociles manigances hitlériennes.

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Borislav  Nouveau message 21 Oct 2011, 11:29

JARDIN DAVID a écrit:Avant de me répondre ainsi, merci de ne pas oublier de consulter le fameux petit livre rouge, vous savez, le BESCHERELLE.

Je m'en tiendrai là. Fin de mes interventions sur ce fil. Si vous souhaitez polémiquer, voir le MP.

On peut discuter en néerlandais si tu le souhaites ? Ma langue maternelle. Tu as raison, il vaut mieux en rester là vu le grand niveau dont tu fais preuve.

Tot ziens Mr BESCHERELLE.

PS: J'en ai un vert et pas un rouge ::chapeau - salut::


 

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Oct 2011, 12:07

Pourrais-vous demander le calme et la sérénité lors de ce débat ?
Nous ne sommes pas ici pour se voler dans les plumes mais bien pour exprimer ses opinions.

Een beetje kalmte kan geen kwaad.
Wij zijn hier niet om te bekvechten maar wel om zijn eigen opinies naar voren te brengen.

Grand merci
Dank U wel.

Amicalement
Met vriendelijke groeten
Prosper :|
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 21 Oct 2011, 16:00

François Delpla a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:Si le conflit éclate, l'U.R.S.S. se retrouvera en première ligne, dangereusement mise en péril par l'armée teutonne, sachant qu'elle est déjà aux prises avec l'armée japonaise en Extrême-Orient.


Voilà qui appelle une question : Hitler a-t-il incité d'une manière ou d'une autre le Japon à chercher la bagarre de ce côté sans préparation sérieuse, en laissant entendre qu'il allait faire la même chose à l'autre bout ?

Je livre cette question à la sagacité générale, n'ayant guère de temps pour l'instruire comme elle le mériterait.

Les conséquences, si le fait est avéré, pourraient être capitales : il en résulterait une méfiance au long cours de Tokyo envers Berlin, sensible notamment en 1941 quand Matsuoka puis Konoye sont indociles manigances hitlériennes.


Il me semble que s'il y avait eu concertation, les Japonais et les Allemands se seraient arrangés pour attaquer en même temps, non?
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Oct 2011, 16:07

non, justement.

Hitler est tellement anticommuniste en apparence, a tellement bien fait oublier la page de Mein Kampf annonçant que le tour de la France viendrait d'abord, et fait croire que la Pologne ne serait qu'un hors d'oeuvre avant l'URSS, qu'il peut laisser entendre au Japon que, s'il attaque, il ne le laissera pas tomber, et être tout à fait crédible.

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 23 Oct 2011, 17:15

Bonjour,

Voilà qui appelle une question : Hitler a-t-il incité d'une manière ou d'une autre le Japon à chercher la bagarre de ce côté sans préparation sérieuse, en laissant entendre qu'il allait faire la même chose à l'autre bout ?


Réponse laconique: non.

Hitler n'a eu de cesse de faire entrer le japon en guerre contre l'URSS, raison pour laquelle il déclara la guerre aux Etats Unis en 41. Mais en 1939 à Khalkin-Gol, en 38 sur le lac Khassan ou en 37 sur l'Oussouri il n'y est strictement pour rien. Il s'agit de vielles revendications séculaires Mandchoues à l'encontre de l'empire des Tsars et de la Mongolie, que le Mandchoukouo, régime fantoche inféodé au Japon à repris à son compte.


Les conséquences, si le fait est avéré, pourraient être capitales : il en résulterait une méfiance au long cours de Tokyo envers Berlin, sensible notamment en 1941 quand Matsuoka puis Konoye sont indociles manigances hitlériennes.

Ce qui freine Tokyo, ce n'est pas tant la méfiance envers Berlin, que le climat de la Sibérie, l'artillerie et les blindés soviétiques servis par 2 millions de soldats amassés à la frontière.
Quand même!

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Oct 2011, 17:32

Je ne tiens pas plus que cela à mon hypothèse, mais pour la contester il ne suffit pas de dire que le Japon avait d'autres raisons d'attaquer; il faudrait voir où en sont précisément les rapports des deux fondateurs du pacte anti-komintern et de quels messages Hitler charge les ambassadeurs.

Néanmoins ton message m'amène à une formulation plus précise : Hitler a-t-il encouragé d'une manière ou d'une autre le Japon à chercher la bagarre de ce côté sans préparation sérieuse, en laissant entendre qu'il allait faire la même chose à l'autre bout ?

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 26 Oct 2011, 11:11

Je ne tiens pas plus que cela à mon hypothèse, mais pour la contester il ne suffit pas de dire que le Japon avait d'autres raisons d'attaquer;



Il faudrait au moins avant ça étayer l'hypothèse que le japon avait bien l'intention d'attaquer ou ait attaqué l'URSS. Pour le moment je ne vois qu'un simple incident de frontière (il y en avait sans cesse, avant, après, pendant...) entre la Mandchourie (Mandchoukouo) et la République de Mongolie qui a dégénéré.

il faudrait voir où en sont précisément les rapports des deux fondateurs du pacte anti-komintern et de quels messages Hitler charge les ambassadeurs.

Là, je n'en sais rien

Néanmoins ton message m'amène à une formulation plus précise : Hitler a-t-il encouragé d'une manière ou d'une autre le Japon à chercher la bagarre de ce côté sans préparation sérieuse, en laissant entendre qu'il allait faire la même chose à l'autre bout ?


Ca oblige à reformuler ma réponse que je n'ai pas eu le temps de corriger
Hitler n'a eu de cesse de faire entrer le Japon en guerre contre l'URSS depuis qu'il a clairement décidé d'attaquer le pays. La dessus il y a certainement pas mal de preuves dans les ouvrages spécialisés, mais cela nous amène à l'été 1940.
Auparavant non, je n'ai rien trouvé à ce sujet. Ce qui ne veut pas dire naturellement que ceci n'a pas eu lieu.
Maintenant dire que l'URSS est attaqué à l'est est un peu exagéré, l'incertitude des résultats empoisonne Staline très certainement a ce moment; mais cette histoire ne mobilise que 60 000 hommes à tout casser du coté soviétique, dont moins de 40 000 combattants. (Un peu plus d'1% des effectifs de l'AR).
En été 39 tous les effectifs sont disponibles pour une campagne à l'Ouest. Mais il aimerait bien que cela en soit ainsi les années suivantes et non pas de mois ou encore des semains, car pour y acheminer des troupes japonaises en quantité suffisantes pour constituer une quelconque menace, il faudrait bien plus de 6 mois en raison de problèmes logistiques et ça, il le sait très bien également.

Il n'a encore rien engagé de significatif en Mongolie, mais espère en rester là en donnant une deuxième correction aux japonais pour calmer leurs ardeurs expansionnistes dans le secteur, après celle infligée auprès du lac Khassan.
Quand même!

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