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Débat sur le pacte germano-soviétique.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Sep 2011, 17:25

Hitler. Depuis 1933 il mène le jeu international et fait l'événement. Celui-là tout particulièrement.

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 30 Sep 2011, 18:21

François Delpla a écrit:Seul Hitler sait ce qu'il fait, et mène le jeu.


Ça je suis d'accord, mais il faut tout de même avouer que Staline est plus clairvoyant que Chamberlain ou Daladier. Je ne dit pas qu'il voyait dans le jeu d'Hitler, je dit seulement qu'il n'était pas dupe. L'histoire nous l'a dit, c'est finalement Hitler qui a gagné la partie en ce début de guerre avec Barbarossa. Maintenant, Staline en 1939 ne mène aucun jeu et ne sais sûrement pas trop ce que Hitler fait. Il essai d'imaginer, c'est tout.

François Delpla a écrit:Staline est acculé.


Je veux bien, mais pourquoi? Pourquoi Staline est-il acculé en 1939? La guerre d'hiver n'a pas encore eu lieu et il ne sait pas ce que Hitler mijote du côté de la France. Je crois plus que Staline à signer le pacte pour la Pologne et "l’alliance" avec l'Allemagne.

Peut-être que je me trompe, et c'est à vous de m'expliquer pourquoi. ::alatienne::


 

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 30 Sep 2011, 19:17

C'est pourtant assez simple a comprendre.

Que ce soit une monarchie, une démocratie, une dictature de gauche ou de droite, ou n'importe lequel des système que vous voulez, la plupart des dirigeants des pays ont la sécurité de leurs pays en tête.

Si les dirigeants des démocraties occidentales ont laisser leurs convictions politiques aller contre les intérêts de leurs pays et ont conduits directement leurs pays au fond du gouffre, ce ne fut pas le cas de Staline.

Dans les années '20-30, l'URSS était considéré comme un paria dont tout le monde voulait la peau.

L’URSS, devait a marches forcées, se moderniser afin de briser enfin le <<syndrome de la Russie battue>> qu’avait, dans un discours fameux, développé Staline, le 4 février 1931 :<<Ralentir signifie se laisser distancer, et ceux qui se laissent distancer sont battus… L’histoire de la Russie montre qu’elle a de tout temps été battue a cause de son arriération. Elle a été battue par les khans mongols, elle a été battue par les beys turcs, elle a été battue par les féodaux suédois, elle a été battue par les capitalistes anglo-français…Elle a été battue par tout le monde a cause de son arriération… nous avons cinquante ou cent ans de retard sur les pays capitalistes. Il faut combler ce retard en dix ans. Sinon, ils nous écraseront.>>

Staline a vu le danger du nazisme et a tout tenté pour former une alliance pour le combattre. Devant le refus des démocraties et la possibilité de voir l'Armée Allemande sur ses frontières occidentales, le choix était vite fait.

Entre devoir se battre seul pour défendre la Pologne qui ne voulait pas de russes chez eux et Hitler qui lui offrait la paix plus une zone tampon entre les deux, il aurait fallu être un sacré imbécile pour refuser le pacte de non-agression et risquer la sécurité de son pays pour défendre la Pologne et la France...

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de norodom  Nouveau message 30 Sep 2011, 20:22

François, comme suite à votre citation:
<<Hitler. Depuis 1933 il mène le jeu international et fait l'événement. Celui-là tout particulièrement.>>

Bien entendu, ma question précédente se référait à ce seul évènement...

Donc, si vous ne convenez pas que l'exception puisse confirmer la règle, de toute évidence vous êtes en désaccord avec le passage qui suit:

[ Extrait de mon message adressé sur ce fil à Borislav (Posté: Sep 16, '11, 22:36) ]

"Restait l'espoir d'un appui de Staline dont on savait qu'il n'était pas un ami de l'Allemagne..
Des négociations furent entamées par l'envoi de deux généraux émissaires alliés, auprès du maréchal Vorochilov et là se posa la question de l'absence de frontières communes entre l'URSS et l'Allemagne et d'un refus probable des Polonais d'autoriser la traversée de leur territoire. Sûrement conscient de ce problème et visant probablement des objectifs précis, Staline avait préalablement et subtilement engagé dans ce but, des contacts secrets avec l'Allemagne."

Je reste convaincu qu'en plus des avantages qu'il tirait de ce pacte, Hitler, saisit dans la foulée, l'opportunité pour construire le prétexte dont il se servit quelques jours plus tard, pour déclencher les hostilités en Pologne.


 

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de carlo  Nouveau message 30 Sep 2011, 21:17

François Delpla a écrit:
Cela pose une très vaste question : qu'est-ce que Staline, en 1939, a encore de communiste et de révolutionnaire ?

Selon toi, rien du tout : ce n'est plus qu'un tsar dans un décorum rougeoyant.

Selon moi, tout de même encore un petit quelque chose : ce n'est pas Brejnev !

En signant avec Hitler, il donne à ses militants, russes et étrangers, un tournis idéologique. Il perd énormément. Cela lui importe. Il ne le fait pas de gaieté de coeur. Il est acculé.


Tsar? Disons plus simplement chef d'Etat. Alors un révolutionnaire ne peut-il être pragmatique et doit-il, plus que d'autres, s'embarrasser de scrupules? Ce serait un joli débat, mais un peu ennuyeux, sur l'idéalisme. Il perd énormément? Staline ne s'est jamais vraiment soucié du qu'en dira-t-on et en l'espèce, la perte est vraiment à court terme et les bénéfices sur le long sont de grandes ampleurs.

François Delpla a écrit:D'ailleurs, d'où vient son erreur sinon de l'idéologie ?

D'une part, il est persuadé d'être à la tête d'un Etat prolétarien, du moins le plus prolétarien possible quand on écarte les rêves de Trotsky et d'autres.

D'autre part il est convaincu que, pour cette raison même, on n'a pas de voeu le plus cher à Paris, Londres, Berlin et Washington que la disparition de cet Etat.

Comme Hitler est le plus proche et le plus violent, il est allé tâter le terrain chez les autres et a joué la partition de la "défense des libertés démocratiques contre le fascisme". Mais il n'y croit pas plus que ça, ou pas assez et surtout il se retrouve, début août 39, en raison de la persistante mauvaise volonté de Paris et de Londres de signer une convention militaire, devant l'urgence de diviser le front adverse.


Je suis tout à fait d'accord, sauf que vous avez l'air de dire qu'il ne devrait pas être aussi convaincu de l'hostilité de Paris et Londres, pourtant vous notez fort justement la mauvaise volonté de ces deux capitales. Je trouve que ça sonne un peu contradictoire, mais enfin. Par contre je pense que celui qui en l'occurrence fait l'erreur idéologique est une fois de plus Hitler: admettons que Staline désespère Billancourt avec son pacte. Mais Hitler en cessant d'être à la pointe du combat anti-communiste désespère la City et tous ses fans appeasers, ce qui est tout de suite autre chose. Herr Hitler qui avait jusqu'à présent bénéficié d'un traitement diplomatique dont Staline n'aurait pas pu rêver, perdait avec le pacte ce vernis glamour et, à mon avis, l'essentiel de ses chances de gagner la guerre.
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Oct 2011, 07:49

Tu fais bon marché du miracle churchillien : ferais-tu partie de ceux, encore innombrables qui pensent que tout Anglais, s'appelât-il Halifax ou Lloyd George, aurait fait la même politique avec un peu moins de frime lors de l'écroulement de la France ?

A ce sujet il vient de se produire un épisode aussi amusant que significatif sur mon forum http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 050#p10050 : l'utilisation par un anticommuniste patenté (et donc fort tenté !) d'une demi-citation du général de Gaulle.
En signant le pacte germano-soviétique le 24 août 39, Moscou porte une grande responsabilité dans le déclenchement de la WW2 qui eut lieu sept jours plus tard. Quand De Gaulle le fit remarquer à Vichinsky au cours d'un entretien qu'ils eurent à Londres en 42*, celui-ci devint tout pâle et lui répondit sur le ton de la panique qu'il ne fallait surtout pas parler de ça.



*en fait, à Alger en 43

Ma réponse :

Je possède moi aussi ce livre (Mémoires de guerre, t. 2, édition Pléiade p. 474).

Ce serait à toi de le citer pour étayer ton point de vue mais, comme le passage est bref et pour nous faire gagner du temps, tu me permettras de te devancer.


[Vichynsky montrait] une grande ouverture d'esprit mais aussi, trait qui pouvait surprendre chez l'ancien procureur des Soviets, un agréable enjouement. Pourtant, il laissait voir par éclairs ce qu'avaient d'implacable les consignes qui le liaient. Comme je lui disais un jour, non loin d'autres qui pouvaient m'entendre : "Ce fut pour nous une faute de n'avoir pas pratiqué avec vous, avant 1939, une franche alliance contre Hitler. Mais quel tort avez-vous eu vous-mêmes de vous entendre avec lui et de nous laisser écraser ! " M. Vichynsky se dressa, livide. Du geste il semblait balayer quelque mystérieuse menace. "Non ! Non ! murmura-t-il. Jamais, jamais cela ne doit être dit !"



Personnellement, j'accorde à de Gaulle que Munich et le pacte sont des infamies de niveau égal et toutes deux profitables au seul Hitler. Cependant il restait une ressource à Vichynsky pour répondre, si Staline ne lui avait pas interdit mordicus d'aborder le sujet : c'est vous qui aviez commencé, et c'est nous qui étions acculés !

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 13 Oct 2011, 11:38

Soit dit en passant, les messages de Borislav ressemblent beaucoup aux textes de cette page ouaibe: http://www.katardat.org/marxuniv/2002-S ... Pacte.html

En est-il l'auteur ?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 13 Oct 2011, 12:36

Je pense également que Staline ne s'est résolu à conclure le pacte avec Hitler que très tardivement. La décision, à mon sens, se matérialise le 19 août 1939, et devient définitive le 21 suivant. D'un côté, en effet, Hitler a présenté une offre alléchante. De l'autre, les Occidentaux ne se montrent guère pressés de conclure une alliance (le Führer ayant laissé entendre qu'il pouvait encore être raisonné, pourquoi se jeter dans les bras de Staline ?). Les conversations militaires russo-occidentales traînent en longueur, la Pologne refusant d'autoriser l'Armée rouge à pénétrer sur son territoire - pas seulement par nationalisme et anticommunisme : Varsovie croit en effet que Hitler bluffe, et ce dernier a savamment entretenu les illusions de ce gouvernement. Or, cette obstruction polonaise, confirmée de nouveau par la presse varsovienne le 19 août 1939, est capitale : les pourparlers entre les commissions militaires soviétiques et franco-britanniques ont révélé qu'en cas de guerre l'armée polonaise serait rapidement balayée par la Wehrmacht, et que le gros de cette dernière se retrouverait face aux frontières soviétiques.

Staline a, dans ces conditions, toutes les raisons d'être inquiet. Si le conflit éclate, l'U.R.S.S. se retrouvera en première ligne, dangereusement mise en péril par l'armée teutonne, sachant qu'elle est déjà aux prises avec l'armée japonaise en Extrême-Orient. Au même moment, Hitler s'organise pour porter la crise de Dantzig à son paroxysme, de manière à laisser entendre que le baril de poudre peut exploser d'un instant à l'autre. Le 7 août 1939, le colonel Alfred Gerstenberg, attaché militaire allemand à Varsovie, confie ainsi à un journaliste travaillant pour les services de renseignements soviétiques que l'invasion pourrait débuter à partir du 25 août (God Krizisa. 1938-1939. Dokumenty i Materialy, Moscou, 1990, vol. II, Doc. 533), alors qu'un tel calendrier est loin d'être bouclé en pratique. Parallèlement, les incidents germano-polonais s'aggravent, tandis que se répandent les rumeurs d’un coup de force nazi contre la "Ville libre". Ce qui réduit d'autant la marge de manoeuvre du Kremlin.

La deuxième décade du mois d'août montre que Staline, via Molotov, se montre intéressé par l'offre allemande d'un pacte de non-agression doublée d'un partage de l'Europe orientale, mais qu'il ne cesse de réclamer des garanties. Le 19 août, en fin d'après-midi, il cède tout à coup sur un élément d'importance : non seulement Molotov remet à l'ambassadeur allemand un projet de pacte de non-agression, mais en outre il lui annonce que Ribbentrop peut se rendre à Moscou le 26 ou le 27 août, ce que ne cessait de réclamer ce dernier depuis plusieurs jours, sans succès. C'est ce jour que la presse polonaise révèle, une fois de plus, que la Pologne n'entend pas laisser les forces soviétiques sur son territoire, cette décision étant simultanément notifiée aux Franco-Britanniques.

Il a souvent été allégué que la proposition soviétique de laisser Ribbentrop se rendre à Moscou la semaine suivante aurait constitué, de la part de Staline, un moyen de pousser Hitler à améliorer son offre. Je n'y crois pas, dans la mesure où ladite offre satisfaisait déjà tous les désirs du Kremlin. Le fait, pour Staline, de contraindre Ribbentrop à patienter toute une semaine avant de l’autoriser à se rendre à Moscou, pourrait plutôt signifier que le dictateur géorgien laisse encore une dernière chance aux Occidentaux, à saisir dans ce délai.

Mais Hitler réduit cette manoeuvre à néant : le 20 août, il envoie un message personnel à Staline, de dictateur à dictateur. Le Führer précise que la tension germano-polonaise est devenue intolérable, suggérant que la guerre va très bientôt se déchaîner, et qu'en conséquence le pacte devra être conclu le 22 ou le 23 août 1939. Cette démarche est habile, puisqu'elle met Staline au pied du mur. Impossible, pour lui, de se dérober, ou de s'abriter derrière Molotov. Il interprète le message hitlérien pour ce qu'il est : un ultimatum. Si le pacte n'est pas conclu dans les 72 heures, il ne le sera jamais.

Pourquoi Hitler était-il si pressé ? A mon avis, à cause de la réaction occidentale qu'il pouvait redouter dès le 19 août devant cet événement d'importance : la conclusion d'un accord commercial germano-soviétique. Un rapprochement aussi manifeste pouvait amener Londres et Paris à accélérer leurs démarches en vue d'un accord avec Moscou. Il fallait donc agir vite, prendre tout le monde de court.

Je ne crois pas, en revanche, que cette intervention directe du Führer découle du fait qu'aurait été fixée au 26 août la date de l’invasion de la Pologne, comme on l'a souvent écrit, dans la mesure où une telle décision ne semble, en fait, avoir été prise que le 22 août (Journal du Generaloberst Franz Halder – entrée du 22 août 1939, in Charles Burdick & Hans-Adolf Jacobsen, The Halder’s Diary 1939-1942, Novato, Presidio Press, 1988, p. 32), outre que rien ne l’empêchait de repousser la date de son offensive à la semaine suivante, c'est-à-dire au 1er septembre – ce qui sera d’ailleurs le cas.

Toujours est-il que, le lendemain 21, Staline cède - définitivement. Les missions militaires occidentales sont, à cette date, revenues bredouilles de leurs démarches auprès de Varsovie. En conséquence, dans la soirée, Staline invite Ribbentrop à Moscou pour le 23 août. Le pacte sera signé à cette date.

Deux autres éléments attestent, à mon sens, du caractère improvisé de cette décision.

Tout d'abord, l'Internationale communiste mettra deux semaines à définir une stratégie idéologique cohérente - ce que je résume ici.

Ensuite, l'invasion de la Pologne par l'Armée rouge dénote une certaine confusion. Le Kremlin, tout d'abord, laisse l'Allemagne se débrouiller seule. Il est en effet dans l’attente de conclure un armistice avec le Japon à la suite de sa victoire militaire contre l'armée nippone, ce qui sera chose faite le 16 septembre 1939. Il redoute également les réactions franco-britanniques. C'est pourquoi, lorsque la Wehrmacht attaque le 1er septembre 1939 et que l’Angleterre et la France finissent, de mauvaise grâce, par déclarer la guerre à l’Allemagne avec deux jours de retard, Moscou reste sourd aux pressions de Berlin tendant à frapper Varsovie dans le dos. C’est seulement le 9 septembre 1939 que Molotov fait savoir à Ribbentrop que l’offensive soviétique sera déclenchée "dans les prochains jours" (télégramme de l'ambassadeur allemand à Moscou Schulenburg à Ribbentrop du 9 septembre 1939, reproduit dans La vérité sur les rapports germano-soviétiques. 1939-1941, France-Empire, 1948, p. 91).

Ce n’est, en outre, qu’à compter du 11 septembre que la presse soviétique inaugure une campagne anti-polonaise. Un prétexte vient d'être élaboré en catastrophe, à savoir la nécessité de "venir au secours des Ukrainiens et des Russes blancs "menacés" par l’Allemagne" (télégramme de Schulenburg à Ribbentrop du 10 septembre 1939, ibid., p. 92-93). Le 14, l’Armée rouge reçoit enfin le feu vert (Directive au district militaire de Biélorussie n°16.633 du 14 septembre 1939, et directive au district militaire de Kiev n°16.634 du même jour, reproduites dans R.G. Pikhoya et A. Geyshtor (éd.), Katyn. Plenniki neob’’javlennoj vojny. Dokumenty i materialy, Moscou, 1999, Doc. n°3 et 4).

Trois jours plus tard, les unités des districts militaires de Biélorussie et de Kiev, totalisant près de 466.000 soldats, entrent en Pologne. Les armées allemande et soviétique s’efforcent alors de coordonner leurs opérations pour écraser les dernières poches de résistance - sur l'ensemble de ces péripéties diplomatiques et militaires, voir Sergeï Z. Slutsch, "Sovetsko-germanskie otnošenija v sentjabre-dekabre 1939 goda i vopros o vstuplenii S.S.S.R. vo Vtoruju mirovuju vojnu", Otečestvennaja istorija, 2000, n°5, p. 46-58 et n°6, p. 10-27. Le partage des dépouilles survient peu après, mais il n'est pas certain que Staline l'ai effectué en toute sérénité.
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Borislav  Nouveau message 18 Oct 2011, 20:31

Nicolas Bernard a écrit:Soit dit en passant, les messages de Borislav ressemblent beaucoup aux textes de cette page ouaibe: http://www.katardat.org/marxuniv/2002-S ... Pacte.html

En est-il l'auteur ?

Bonjour Nicolas Bernard,

Oui je fais partie de l'équipe et j'ai contribué à l'écriture de ces textes. Mais rien que l'URL auraient pu déchainer les passions donc je m'en suis abstenu sans m'attribuer les écrits d'autres personnes.

Amicalement

Borislav


 

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 18 Oct 2011, 21:01

Comme ça, au moins, on voit bien d'où vient le vent !
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