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Débat sur le pacte germano-soviétique.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Sep 2011, 09:23

Cher trotskyste,
Euh, pardon, cher François,
:mrgreen:
Et qu’espérait Staline a ce sujet en signant le pacte et lâchant Hitler vers l'Ouest ?
Ne s'agissait-il-pas de faire éclore dans les puissances "capitalistes" a moitie détruites par la guerre des révolutions ?


 

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de alberto  Nouveau message 30 Sep 2011, 13:11

Daniel Laurent a écrit:Et qu’espérait Staline a ce sujet en signant le pacte et lâchant Hitler vers l'Ouest ?
Ne s'agissait-il-pas de faire éclore dans les puissances "capitalistes" a moitie détruites par la guerre des


Et plus tard se faire un devoir de "libérer" l'Europe entière ! :shock:

L’ Armée Rouge libératrice défilant sous l'Arc de Triomphe : ça aurait eu de la gueule, non ? :mrgreen:

Bon, coup de pot, ça a été les américains... ;)
"Mépriser l'art de la guerre c'est faire le premier pas vers la ruine." (Machiavel)

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Sep 2011, 13:32

Alberto, on dirait que tu connais encore mal Daniel : il fait l'âne pour avoir du son !

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 30 Sep 2011, 13:40

Daniel Laurent a écrit:Et qu’espérait Staline a ce sujet en signant le pacte et lâchant Hitler vers l'Ouest ?
Ne s'agissait-il-pas de faire éclore dans les puissances "capitalistes" a moitie détruites par la guerre des révolutions ?


alberto a écrit:Et plus tard se faire un devoir de "libérer" l'Europe entière !


Oui, exactement!

Staline est sûrement le dirigeant européen à voir le plus clair dans le jeu d'Hitler (comparé aux autres chefs politiques bien sûre...) et en profite donc au maximum. Par contre, tout ne marchera pas comme sur des roulettes, loin de là. À commencer par la guerre d'hiver, qui à dût lui faire sauter au visage les lacunes de son armée, puis et surtout tout simplement l'attaque du 21 juin 1941, qui à dût "péter" son petit nuage, si je puis dire. Par contre, il est sûre que le pacte germano-soviétique profite totalement au deux belligérants, qui signes tout deux avec des idées en arrière de la tête. Pas les mêmes idées, mais le même but au final.


 

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Sep 2011, 14:09

Je diverge totalement.

Seul Hitler sait ce qu'il fait, et mène le jeu.

Staline est acculé.

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Sep 2011, 14:10

Bonjour,
François Delpla a écrit:Alberto, on dirait que tu connais encore mal Daniel : il fait l'âne pour avoir du son !

:D
Je tiens la technique d'un âne professionnel que, par amitié, je ne citerais pas ici
:mrgreen:
::chapeau - salut::


 

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 30 Sep 2011, 14:28

Daniel Laurent a écrit:Cher trotskyste,
Euh, pardon, cher François,
:mrgreen:
Et qu’espérait Staline a ce sujet en signant le pacte et lâchant Hitler vers l'Ouest ?
Ne s'agissait-il-pas de faire éclore dans les puissances "capitalistes" a moitie détruites par la guerre des révolutions ?



Et qu'espérait la France la France quelques mois plus tôt lorsqu'elle a aussi signé un pacte de non-agression avec Hitler?

Peut-être tout simplement garder son pays hors de la guerre comme les démocraties l'ont fait les années précédentes alors que Staline essayait désespérément de former une alliance pour arrêter Hitler...

...et ce n'est pas ce que les démocraties voulaient, lâcher Hitler sur la Russie?

Dans le contexte de 1939, a la place de Staline, aurait-tu risqué l'existence de ton pays pour aider la Pologne et la France?

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de carlo  Nouveau message 30 Sep 2011, 15:53

François Delpla a écrit:Je diverge totalement.

Seul Hitler sait ce qu'il fait, et mène le jeu.

Staline est acculé.


Ben non, que fait Hitler si Staline ne veut pas signer? Tandis que pour Staline, il s'agit bien d'un choix entre deux "alliances". Son choix est assez cynique (assez étroit aussi, il faut l'admettre) mais réaliste, il lui permet de devenir un acteur incontournable de la scène internationale. Alors que les Anglo-Français lui offrent plutôt de la figuration, Hitler lui sert de marche-pied. On voit bien la différence: on ne l'invite pas à Munich et il finit la guerre à Postdam... Merci qui? Merci Hitler.
Отребью человечества
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Sep 2011, 15:59

carlo a écrit: que fait Hitler si Staline ne veut pas signer? Tandis que pour Staline, il s'agit bien d'un choix entre deux "alliances". Son choix est assez cynique (assez étroit aussi, il faut l'admettre) mais réaliste, il lui permet de devenir un acteur incontournable de la scène internationale. Alors que les Anglo-Français lui offrent plutôt de la figuration, Hitler lui sert de marche-pied. On voit bien la différence: on ne l'invite pas à Munich et il finit la guerre à Postdam... Merci qui? Merci Hitler.


Cela pose une très vaste question : qu'est-ce que Staline, en 1939, a encore de communiste et de révolutionnaire ?

Selon toi, rien du tout : ce n'est plus qu'un tsar dans un décorum rougeoyant.

Selon moi, tout de même encore un petit quelque chose : ce n'est pas Brejnev !

En signant avec Hitler, il donne à ses militants, russes et étrangers, un tournis idéologique. Il perd énormément. Cela lui importe. Il ne le fait pas de gaieté de coeur. Il est acculé.

D'ailleurs, d'où vient son erreur sinon de l'idéologie ?

D'une part, il est persuadé d'être à la tête d'un Etat prolétarien, du moins le plus prolétarien possible quand on écarte les rêves de Trotsky et d'autres.

D'autre part il est convaincu que, pour cette raison même, on n'a pas de voeu le plus cher à Paris, Londres, Berlin et Washington que la disparition de cet Etat.

Comme Hitler est le plus proche et le plus violent, il est allé tâter le terrain chez les autres et a joué la partition de la "défense des libertés démocratiques contre le fascisme". Mais il n'y croit pas plus que ça, ou pas assez et surtout il se retrouve, début août 39, en raison de la persistante mauvaise volonté de Paris et de Londres de signer une convention militaire, devant l'urgence de diviser le front adverse.

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de norodom  Nouveau message 30 Sep 2011, 17:06

Bonsoir François Delpla,

Vous avez écrit ce qui suit :

<< Je diverge totalement.
Seul Hitler sait ce qu'il fait, et mène le jeu.
Staline est acculé.>>

Je crains de mal comprendre...

S'agit-il de votre réponse au post précédent de memoire44?

Et encore...

carlo a écrit:
"que fait Hitler si Staline ne veut pas signer? Tandis que pour Staline, il s'agit bien d'un choix entre deux "alliances". Son choix est assez cynique (assez étroit aussi, il faut l'admettre) mais réaliste, il lui permet de devenir un acteur incontournable de la scène internationale. Alors que les Anglo-Français lui offrent plutôt de la figuration, Hitler lui sert de marche-pied. On voit bien la différence: on ne l'invite pas à Munich et il finit la guerre à Postdam... Merci qui? Merci Hitler."

En réponse à celà, vous écrivez:

<< En signant avec Hitler, il donne à ses militants, russes et étrangers, un tournis idéologique. Il perd énormément. Cela lui importe. Il ne le fait pas de gaieté de coeur. Il est acculé.>>

Je crains encore de mal comprendre...

d'où ma question: Qui, selon vous est l'initiateur du pacte du 23 août 1939... Staline? ... ou Hitler?

Amicalement,
Roger


 

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