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Débat sur le pacte germano-soviétique.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 10 Sep 2011, 21:23

L'anti-soviétisme des occidentaux jumelé à l'anti-capitalisme des Soviétiques a fait en sorte qu'aucune alliance ne pouvait être conclue entre les deux régimes anti-fascistes. C'était pourtant à mon avis la seule solution pour mettre un frein au nazisme avant qu'il ne soit trop tard.
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Borislav  Nouveau message 11 Sep 2011, 17:34

Anti-capitalisme il faut le dire vite. L'URSS n'est rien d'autre qu'un capitalisme d'état mais là j'y suis dans le HS.


 

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 11 Sep 2011, 21:11

C'est un peu compliqué en effet, Borislav, mais à la lecture des discours de Molotov, il y avait une forme d'anti-quelque chose que j'ai associée à de l'anti-capitalisme au risque de me tromper légèrement...
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de norodom  Nouveau message 14 Sep 2011, 17:28

Bonjour,

A l'approche de la soirée débat du 23 sur le thème de l'invasion de la Pologne le 1er septembre 1939, comment ne pas considérer le pacte germano-soviétique comme le fait majeur qui a précédé cet évènement...
J'ai donc consulté le déroulement de ce fil lancé il y a 17 mois par Borislav et c'est le retour au coeur du sujet par Borislav, le 8 septembre dernier, qui m'incite à participer.
Beaucoup de choses très techniques ont été écrites, la plupart se rapportant à l'histoire du "Stalinisme"...
Un point important n'a pas été suffisemment développé, c'est la stupeur qu'a provoqué ce pacte sur l'ensemble des nations, le choc douloureux qu'il a provoqué en France, dans un contexte de réapparition du spectre de 1914-1918.
Chacun connait ici les déconvenues de l'après Munich...
Les plaies et les deuils survenus à peine un peu plus de vingt ans plus tôt, n'étaient pas refermés, tous vivaient dans l'angoisse car tous savaient que l'Allemagne revancharde allait se manifester.
Les plus avisés savaient que le petit caporal moustachu de 1918 avait bien l'intention de venger son peuple des humiliations du traité de Versailles.
Ses exigences territoriales se faisaient jour au fil du temps!...
Alors, sur qui pouvions nous compter?... les Anglais bien sûr... les Américains?... pas dans l'immédiat...
Et puis il y avait dans la société française, les communistes qui voulaienr rassurer, convaincus que Staline s'opposerait à Hitler... Staline serait un bouclier efficace!
Et boum!.. voilà que le 23 août 1939, l'impensable, l'inconcevable éclate comme une bombe!
Lorsque le scénario de ce pacte fut connu, les commentaires sur la trahison ou la subtilité de Staline allèrent bon train au point que les communistes français, eux-mêmes ébahis, connurent des retours de manivelle... il y eût dans les chaumières, des querelles, des ruptures qui naquirent...
Dans la chronologie des évènements de 1939 qui ont précédé la 2ème GM, c'est bien cet évènement là qui fut le plus inattendu!.

Cordialement,
Roger


 

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 14 Sep 2011, 18:59

Je viens de retrouver un article de 1990 d'une revue spécialisée. Sous la signature de Jocelyne Fenner. Il y est dit que Staline comptait bien que les combats du Reich contre les alliés de l'ouest s'éterniseraient....Mais à la stupeur et la consternation du Kremlin la France commença de s'effondrer...C'est alors que Chapovnikov aurait conseillé à Staline la mobilisation générale et l'attaque à l'est des territoires allemands mais après avoir envisagé la chose Staline y aurait renoncé devant la précipitation inouïe des événements à l'ouest.........

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Borislav  Nouveau message 16 Sep 2011, 15:27

Bonjour Norodom,

Le plus surprenant est que l'on ai mit de coté Staline et l'URSS. Et ce qui l'est encore plus, c'est cet étonnement de l'époque dont vous faites part dans votre réponse. Le choc entre Hitler et Staline allait avoir lieu, je pense que nous sommes tous d'accord la dessus (idéologie, etc.). Mais je pense aussi que ce pacte était la seule solution pour l'URSS.

Toute la diplomatie soviétique durant l'avant-guerre avait eu pour but d'unir le plus de forces possibles contre l'Allemagne nazie, l'Italie fasciste et le Japon. La politique britannique et française était dictée en premier lieu par un anticommunisme et un antisoviétisme profondément ancré. Joseph Davies, ambassadeur américain à Moscou de 1936 à 1938, écrit: "L'Angleterre et la France semblent faire exactement le contraire de ce qu'on fait ici (à Moscou, ndlr) et la politique suivie par ces deux pays a favorisé les desseins de l'Allemagne nazie et de l'Italie fasciste. L'Union soviétique se trouve rapidement poussée vers un isolement complet..." (Joseph Davies, Mission à Moscou, Editions de l'arbre, Montréal 1944, p. 264).

La France et la Grande Bretagne ont donne carte blanche à l'Allemagne pour ses agressions en Autriche, en Tchécoslovaquie et en Pologne, dans l'espoir de pousser Hitler toujours plus vers l'Est. Ce faisant ils n'ont fait qu'encourager la politique agressive des nazis. L'Union soviétique, elle, voulait éviter à tout prix de se retrouver seule face à la machine de guerre allemande.

Les dirigeants soviétiques ont essayé d'abord de briser l'isolement en proposant des pactes d'assistance mutuelle à l'Angleterre et à la France. Mais les gouvernements français et britannique ont toujours refusé.

De plus, fin 1939, l'Union soviétique n'était pas encore prête pour une confrontation. Durant la période entre la signature du pacte germano-soviétique et l'invasion allemande en URSS (en 1941), l'Union soviétique a fourni un effort surhumain pour améliorer son appareil militaire.

Le pacte a profondément bouleversé les plans des impérialistes français et britanniques. Il a permit à l'URSS de briser l'isolement. Il a mit un terme à l'espoir de pousser Hitler vers l'Est au moyen de concessions.

Le refus des impérialistes britanniques et français d'organiser une défense collective contre l'agression ne laissait guère de choix aux Soviétiques: il fallait rester le plus longtemps possible en dehors de la guerre et éviter de se retrouver nez à nez avec Hitler. Voilà la signification du pacte.

Faut il rappeler que même après la conclusion de ce pacte, l'Union soviétique a continué de se préparer à la guerre contre les nazis. Le 18è congrès du PCUS avait décidé, en mars 1939, de donner la priorité absolue à l'industrie militaire. Le taux de croissance de l'industrie avait été fixé à 13%. Celui de l'industrie militaire à 39%.

La préparation militaire avait d'ailleurs commencé en Union soviétique dès la prise de pouvoir des nazis. A l'origine, le budget soviétique de la défense avait été fixé pour 1934 à 1,6 milliards de roubles. Il fut ensuite élevé à 5 milliards de roubles. Ensuite, c'est la croissance constante: 6,5 milliards en 1935, 14 milliards en 1936, jusqu'à 40 milliards en 1939. Le gouvernement soviétique a-t-il cru, naïvement, que Hitler allait tenir parole?

Le pacte a-t-il causé des préjudices aux efforts soviétiques en matière de défense? Les faits montrent qu'il n'en est rien. Le budget militaire de 1940 (après la signature du pacte) est amené à 56,1 milliards de roubles. Et le 25 février 1941, le ministre des Finances, Zverev, propose au Soviet suprême des crédits militaires de 71,9 milliards de roubles: un tiers du budget de l'Etat soviétique (André Pierre, Staline contre Hitler, Editions du Stock, Paris 1945, p. 40 ). Entre la signature du pacte et le début de la guerre d'agression allemande contre l'URSS, le budget de la défense soviétique s'est accru de 80%. La durée du service militaire passe, en 1941, de 2 à 4 ans. En même temps, on renforce la discipline au sein de l'armée, on réintroduit les grades et on améliore la formation.

Au cours de la guerre il apparaîtra également que le gouvernement soviétique a mis à profit le répit offert par le pacte pour mettre en place des unités de partisans qui causeront des pertes énormes aux forces nazies. On élabore un gigantesque plan de transfert de l'industrie de l'ouest vers l'Oural. En application de ce plan, 1.523 entreprises industrielles seront transférées vers l'Est au cours des cinq premiers mois de la guerre. Pour le transport des seules 500 entreprises moscovites, 71.000 wagons de chemin de fer ont été utilisés.

Et ce ne sont là que les mesures les plus importantes. D'une manière générale, après la conclusion du pacte, le gouvernement soviétique a préparé de manière effrénée la population à la perspective d'une guerre. Il n'y avait pas le moindre doute sur le fait que la menace venait de Berlin. Fin décembre 1940, les officiers supérieurs de l'Armée Rouge mènent un exercice de simulation sur carte.

A ce sujet, Zoukov, le chef du Quartier Général de l'Armée Rouge, écrit dans ses mémoires:

"La stratégie reposait sur la supposition que nos frontières occidentales étaient attaquées par l'Allemagne. En prévision de l'exercice, le Quartier Général avait rassemblé une documentation détaillée sur les récentes opérations des Allemands en Europe".

Le gouvernement soviétique voulait retarder le plus possible la guerre avec l'Allemagne, afin de préparer le pays le mieux possible étant donné que Français, Anglais et Américains "préféraient" la peste au choléra.


 

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de norodom  Nouveau message 16 Sep 2011, 21:36

Bonsoir Borislav,

Je comprends que vous trouviez surprenant, l'étonnement de l'époque, face à l'annonce du pacte Germano-Soviétique...

Je crois utile de vous préciser que ce que j'ai écrit dans mon précédent message est mon témoignage sur une période vécue par l'adolescent que j'étais à l'époque.
J'ai été très perturbé par le climat de tristesse et de désespérance qui règnait autour de moi et j'ai toujours eu à coeur d'en comprendre les raisons, par la suite.
Il faut avoir à l'esprit qu'une grande part de ce que nous savons aujourd'hui, tout ce que l'histoire nous apporte, était méconnu en 1939.
Il faut bien situer les faits au moment où ils se sont produits... pour le sujet qui nous intéresse ici, nous sommes donc le 23 août 1939...
Certes, préalablement, le 15 mars 1939, faisant fi des accords de Munich, Hitler s'était emparé de la Tchécoslovaquie sans pour celà dévoiler toute la puissance de sa machine de guerre.
On mesura réellement celle-ci lors de la campagne de Pologne et je suis persuadé que les soviétiques eux mêmes, ne l'avaient pas réellement estimée avant la rencontre chaleureuse de leurs troupes avec celles du Reich, le 18 septembre 1939 à Brest-Litovsk. A noter que l'annonce de cet évènement enfonca le clou dans les craintes que ressentait notre pays.

Donc, ce qui importe le plus, ce n'est pas de savoir quelles furent les conséquences de ce pacte, encore faudrait-il qu'elles aient été prévues, mais ce sont les raisons qui ont conduit à cet acte impensable et ô combien décevant!

Après son annexion de la Tchécoslovaquie, Hitler exigeait de la Pologne, la restitution du couloir de Dantzig, ce qui provoqua les réactions que l'on sait, de la part de l'Angleterre et de la France.
Avions-nous les moyens d'intervenir par la force? et puis, géographiquement, la Pologne n'était pas la porte à coté!.

Restait l'espoir d'un appui de Staline dont on savait qu'il n'était pas un ami de l'Allemagne..
Des négociations furent entamées par l'envoi de deux généraux émissaires alliés, auprès du maréchal Vorochilov et là se posa la question de l'absence de frontières communes entre l'URSS et l'Allemagne et d'un refus probable des Polonais d'autoriser la traversée de leur territoire.
Sûrement conscient de ce problème et visant probablement des objectifs précis, Staline avait préalablement et subtilement engagé dans ce but, des contacts secrets avec l'Allemagne.
Le pacte qui en découla, fut perçu comme une trahison!... les plus avisés pressentaient l'existance d'accords secrets sur le partage de la Pologne.
La suite est connue...
A suivre donc....

Cordialement,
Roger


 

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 20 Sep 2011, 11:45

Jumbo a écrit:En Espagne? dans une guerre civile? :shock:


Non monsieur, dans un coup d'état fomenté par une junte militaire contre un gouvernement républicain légal et légitime, car élu au suffrage universel.

Par ailleurs aucun engagement militaire formel n'était indispensable, juste la stricte application des conventions du comité de non intervention, à savoir un blocus maritime effectif.
Effectif = Dans les actes, pas dans les intentions....

Le prununciamento s'est précisément transformé en guerre civile, grâce à l'intervention des nazis et des fascistes, sinon le conflit aurait vite cessé faute de munitions...et de combattants*.

* Il était facile de s'opposer au transfert des troupes marocaines vers l'Espagne.

Cordialement,
Quand même!

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 20 Sep 2011, 12:24

Borislav a écrit:
La France et la Grande Bretagne ont donne carte blanche à l'Allemagne pour ses agressions en Autriche, en Tchécoslovaquie et en Pologne, dans l'espoir de pousser Hitler toujours plus vers l'Est. Ce faisant ils n'ont fait qu'encourager la politique agressive des nazis. L'Union soviétique, elle, voulait éviter à tout prix de se retrouver seule face à la machine de guerre allemande.

Les dirigeants soviétiques ont essayé d'abord de briser l'isolement en proposant des pactes d'assistance mutuelle à l'Angleterre et à la France. Mais les gouvernements français et britannique ont toujours refusé.


OK

De plus, fin 1939, l'Union soviétique n'était pas encore prête pour une confrontation. Durant la période entre la signature du pacte germano-soviétique et l'invasion allemande en URSS (en 1941), l'Union soviétique a fourni un effort surhumain pour améliorer son appareil militaire.

Oui mais, l'Allemagne aussi. En 35 et 36 sa production d'avions était même supérieure à celle de l'URSS, curieusement au niveau quantitatif, mais pas qualitatif.


Le pacte a profondément bouleversé les plans des impérialistes français et britanniques. Il a permit à l'URSS de briser l'isolement. Il a mit un terme à l'espoir de pousser Hitler vers l'Est au moyen de concessions.

Impérialistes? C'est un grand qualificatif flatteur pour de grands conquérants. En 39 français et britanniques faisaient plutôt dans leur culottes...

Le refus des impérialistes britanniques et français d'organiser une défense collective contre l'agression ne laissait guère de choix aux Soviétiques: il fallait rester le plus longtemps possible en dehors de la guerre et éviter de se retrouver nez à nez avec Hitler. Voilà la signification du pacte.

Vu de chez Staline, leur comportement face au problème espagnol et tchèque a du lui faire penser qu'avec de tels "amis", il n'avait pas besoin "d'ennemis" en sus....

Faut il rappeler que même après la conclusion de ce pacte, l'Union soviétique a continué de se préparer à la guerre contre les nazis. Le 18è congrès du PCUS avait décidé, en mars 1939, de donner la priorité absolue à l'industrie militaire. Le taux de croissance de l'industrie avait été fixé à 13%. Celui de l'industrie militaire à 39%.

Oui. Mais rien ne laissait prévoir une victoire à terme une victoire de l'appareil militaro-industriel soviétique sur celui de l'Allemagne, qui était une très grande nation industrielle et techniquement avancée, qui plus est.

La préparation militaire avait d'ailleurs commencé en Union soviétique dès la prise de pouvoir des nazis. A l'origine, le budget soviétique de la défense avait été fixé pour 1934 à 1,6 milliards de roubles. Il fut ensuite élevé à 5 milliards de roubles. Ensuite, c'est la croissance constante: 6,5 milliards en 1935, 14 milliards en 1936, jusqu'à 40 milliards en 1939. Le gouvernement soviétique a-t-il cru, naïvement, que Hitler allait tenir parole?

Il aurait pu être plus étendu encore si la France avait passé commande dès 1936 des armements soviétiques qui lui faisaient défaut auprès de l'URSS, conformément aux voeux de Pierre Cot. Ainsi avec quelques centaines (ou miliers) de Toupolev SB-2, Il-4, Polikarpov I-16, 17, R-10 ou Su-2 dans ses rangs, plus des chars et des canons ZiS à la pelle, peut-être aurait elle pu parler d'une voix forte à Munich. Ou alors avec une "petite voix" mais un "gros bâton". L'inverse ne marche plus que rarement...

Le pacte a-t-il causé des préjudices aux efforts soviétiques en matière de défense? Les faits montrent qu'il n'en est rien. Le budget militaire de 1940 (après la signature du pacte) est amené à 56,1 milliards de roubles. Et le 25 février 1941, le ministre des Finances, Zverev, propose au Soviet suprême des crédits militaires de 71,9 milliards de roubles: un tiers du budget de l'Etat soviétique (André Pierre, Staline contre Hitler, Editions du Stock, Paris 1945, p. 40 ). Entre la signature du pacte et le début de la guerre d'agression allemande contre l'URSS, le budget de la défense soviétique s'est accru de 80%. La durée du service militaire passe, en 1941, de 2 à 4 ans. En même temps, on renforce la discipline au sein de l'armée, on réintroduit les grades et on améliore la formation.

Globalement, oui. Sauf pour la formation qui a été baclée, surtout pour les aviateurs.


Le gouvernement soviétique voulait retarder le plus possible la guerre avec l'Allemagne, afin de préparer le pays le mieux possible étant donné que Français, Anglais et Américains "préféraient" la peste au choléra.


Vouloir préparer la guerre, c'est bien. Le faire c'est encore mieux, mais cela n'a pas été le cas, hélàs. Les troupes que rencontra la wechmacht, n'étaient ni retranchées, ni camouflées, ni protégées, ni soutenues, ni préparées...

On se demande bien ce que le gouvernement soviétique si comment...prévoyant, ait bien pu f...re durant les deux ans procurés par le délai ainsi gagné.

Enfin, suite à ce rapprochement le gouvernement français qui avait fourni moult transfert de technologie à l'URSS, va brutalement cesser son aide. Les allemands leurs livrèrent-ils des étalons de technologie, plus ou moins récents? Oui, et grand bien leur fasse...
Le problème c'est que les soviétiques produisaient justement des dérivés de moteurs français, ou américains, non pas allemands. Or un coup de main dans ce domaine ou ils étaient traditionnellement en retard, eut été justement bienvenu en 39!
Quand même!

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Re: Le pacte germano-soviétique et l'opinion Allemande.

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de alberto  Nouveau message 20 Sep 2011, 13:32

ubik83 a écrit:Bonjour,

Toujours dans les méandres de mon roman, j'en viens à l'époque où le pacte Ribentropp - Molotov a été signé.

Je me demande comment on a présenté ça aux Allemands, alors qu'on leur bourrait le mou depuis des années avec "les Bolchéviks, lie de l'humanité".

A fortiori dans les écoles d'élite du régime, Napola ou autres. Mes personnages sont des chefs dans la Hitlerjungen, puis j'ai prévu qu'ils passent par la SS ( je suis en train de voir comment je pourrais goupiller ça ) et où qu'ils soient, à mon avis, ce pacte a dû créer des remous, et dans les séances de "cours d'instruction politique", il y a forcément quelqu'un qui a abordé la question... J'en suis, dans mon roman, à l'été 39, donc pendant qu'ils font leurs classes. Je dois donc nécessairement traiter cet aspect politique majeur.

Qu'en pensez-vous et avez-vous des infos à ce sujet ? Savez-vous comment le régime a présenté cette volte-face ? Quels arguments ont été employés et par qui ? Goebbels ? Goering ? Hitler himself ?

Merci...

Ubik.


Voilà une question qu'elle est bonne : comment les spécialistes de la comm nazie ont-ils fait avaler la signature de ce pacte avec des méchants sous-hommes bolcheviques ?

Des avis ?

Merci, bien à vous.
"Mépriser l'art de la guerre c'est faire le premier pas vers la ruine." (Machiavel)

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