Débat sur le pacte germano-soviétique.

Lors des négociations les Français font croire à leurs homologues russes que la Pologne ne refusera pas l'autorisation de traverser son territoire. La triste vérité c’est que la Pologne refuse catégoriquement que son territoire soit traversé par une armée étrangère. Les Russes découvrent la supercherie. La négociation se solde par un échec.

Ils ne l'ont pas fait croire ! Tout simplement, ils y croyaient eux-meme mais les actions diplomatiques menees a ce sujet envers la Pologne echouerons.

Il y a aussi un facteur politique a integrer dans cet echec : L'anticommunisme des uns et des autres, le concept "mieux vaut Hitler que Staline" etant tres a la mode a l'epoque.
Signalons aussi que les Britanniques faisaient partie de la delegation occidentale chargee des negotiations avec les Sovietiques. La delegation francaise etait dirigee par le general Doumenc qui a fait de son mieux mais n'a pas beneficie du support dont il aurait eu besoin, surtout quant aux pressions sur la Pologne pour qu'elle accepte cette indispensable clause.

De la a dire que les Occidentaux ont en fait pousse Staline dans les bras d'Hitler, il n'y a qu'un pas que j'ai presque envie de franchir.

De la a dire que les Occidentaux ont en fait pousse Staline dans les bras d'Hitler, il n'y a qu'un pas que j'ai presque envie de franchir.

Je ne peux être d'accord avec toi, puisque, justement, la tactique de la France, pour sa défense, reposait sur une alliance avec l'URSS.

Au même titre que la diplomatie française avait essayé de rapprocher la Tchécoslovaquie et la Pologne dans une même alliance. Alliance qui ne c'est pas faite, parce que les divergences entre ces deux pays étaient trop forte; (problème de frontière).

La Pologne avait également refusé à l'URSS, la traversée de ses armées dans son territoire, car elle pensait, surement à juste titre, que cela revenait à une occupation.

Le rapprochement de l'URSS et les nazis, donnait à Staline, la possibilité de récupérer les territoires de l'Ukraine et Biélorusse perdus après la 1GM, et de territoires faisant anciennement partie de la grande Russie tsariste comme la Moldavie, les États Baltes et de régions finlandaise.

Le traité de non agression signé entre ces deux parties, l'URSS et l'Allemagne permettait au deux parties, pour l'un une tranquillité pour éliminer les forces Française et Britannique, et pour l'autre, un renforcement de ses armées.

En deux ans, ce traité de paix, a permis à l'URSS de crée de nombreuses écoles militaires, d'améliorer son armement et de créer de nouvelles divisions.

Bonjour.
Peut-être que pour comprendre cet accord faudrait-il rappeler que l'histoire de la Russie et de l'Allemagne n'est constitué que de deux phases. Ils étaient soient alliés soit en guerre.
Et ils se sont alliés et entendus à plusieurs reprises pour conquérir et partager la Pologne, et pas celle d'après la Première Guerre Mondiale, celle d'avant.
Salut.

La disparition de la Pologne, en tant qu'état, date de la fin du 18éme siècle. ( Excepté les 3 années du Duché de Pologne de 1810 à 1813 ).

Bonjour.

La disparition de la Pologne, en tant qu'état, date de la fin du 18éme siècle. ( Excepté les 3 années du Duché de Pologne de 1810 à 1813 ).

Je parlais de la Pologne d'avant la fin du 18ème.
Mais merci d'apporter cette précision, pour moi c'est évident (j'étudie l'histoire de la Russie et comme ils se sont souvent battus contre les polonais...), mais cela ne l'est pas pour tout le monde.
Salut.

Bonjour,

Toujours dans les méandres de mon roman, j'en viens à l'époque où le pacte Ribentropp - Molotov a été signé.

Je me demande comment on a présenté ça aux Allemands, alors qu'on leur bourrait le mou depuis des années avec "les Bolchéviks, lie de l'humanité".

A fortiori dans les écoles d'élite du régime, Napola ou autres. Mes personnages sont des chefs dans la Hitlerjungen, puis j'ai prévu qu'ils passent par la SS ( je suis en train de voir comment je pourrais goupiller ça ) et où qu'ils soient, à mon avis, ce pacte a dû créer des remous, et dans les séances de "cours d'instruction politique", il y a forcément quelqu'un qui a abordé la question... J'en suis, dans mon roman, à l'été 39, donc pendant qu'ils font leurs classes. Je dois donc nécessairement traiter cet aspect politique majeur.

Qu'en pensez-vous et avez-vous des infos à ce sujet ? Savez-vous comment le régime a présenté cette volte-face ? Quels arguments ont été employés et par qui ? Goebbels ? Goering ? Hitler himself ?

Merci...

Ubik.

Bonsoir, je relance un peu le sujet.

La tendance à aller vers l'Allemagne nazie de la France et de l'Angleterre semblait montrer qu'un pacte franco-soviétique relevait de l'imaginaire. En Angleterre, si ce n'est Churchill qui pestiférait depuis le début contre les nazis, la bourgeoisie dirigeante anglaise ne cachait pas son affinité pour les nazis. Pareil de l'autre coté de l'Atlantique pour parler un peu des USA avec le mouvement emmenée par Lindbergh (America First) qui dira qu'Hitler est un "grand homme". Que dire des défilés nazis ? Quelques temps plus tard, le futur président Truman dira dans le New York Times du 24 juillet 1941 "Si nous voyons que l'Allemagne gagne la guerre, alors nous devons aider la Russie et si les Russes semblent l'emporter, alors nous devrions donner un coup de main aux Allemands. Aidons-les ainsi à s'entre-tuer mutuellement le plus possible" . On peut dés lors s'interroger également sur la philanthropie des sacro-saint ricains venu libérer l'Europe mais ça c'est un autre débat ...

Pour revenir sur la France et réagir sur ce que disait All sur l'envie de la France que l'Allemagne soit prise en tenaille, il me semble plutôt qu'il était préférable pour eux de soutenir l'Allemagne pour qu'il s'épuise à l'est et éradique ce fléau de Bolchévisme. Tôt ou tard, Hitler se serait tourner vers l'occident, autant qu'il se soit pas mal tué à la tâche à l'est.

Et selon moi c'est qu'ils ont voulu faire en ne donnant pas de nouvelles ou en oubliant certains papiers officiels pour les ambassadeurs, etc ...

Amicalement,

Borislav

La France était consciente que seule ,face à l'Allemagne ,elle ne faisait plus le poids depuis 1870. C'était bien l'offensive russe en 1914 qui l'avait sauvée de la défaite et en dépit de l'héroïsme de ses soldats et de l'appui Britannique très important ,malgré tout,elle avait à nouveau frôlé la défaite en mars 1918......Alors......elle cherchait un appui à l'Est pour diviser,en cas de nouveau conflit ,les trop nombreuses armées germaniques.....Elle tentait d'établir une alliance solide avec les nouveaux états de l'est:Pologne ,Tchécoslovaquie....et Roumanie,notre ancienne alliée.....L'empire des Soviets dans un premier temps nous était hostile et s'était entendu avec l'Allemagne de Weimar pour lui permettre de tourner les stipulations du traité de paix en lui permettant l'entraînement d'une aviation de combat et des chars ,Les officiers soviétiques observent et se forment conjointement dans ces camps.....Après 1933 la donne change avec l'arrivée au pouvoir des hitlériens,Staline a lu "Mein Kamp" ,il me semble bien qu'il a même du dire qu'il faudrait obliger tout officier soviétique à le lire...Les Français nouent le dialogue en vue d'une alliance on projette de construire à très grande échelle des avions;des chars,des bateaux ;on discute déjà autour de plans,les soviétiques achètent des plans (dont certains sont sabotés par des ingénieurs des constructions navales d'ailleurs)........Et puis tout s'effondre devant le refus total de la Pologne.....dès lors,comment venir en aide concrètement aux Tchèques ????? et aux Polonais par la même occasion même si l'on continue à leur verser d'importants subsides pour l'entretien de leur armée ???? Les Français voient fort bien l'impasse ,ils pensent même dénoncer la garantie de l'alliance militaire.....

Depuis la révolution d'octobre en 1917 et ce jusqu'en 1921, les grandes puissances mondiales avaient mise en place un blocus autour de l'URSS. L'anti-bolchévisme et l'anti-sovietisme étaient déjà bien présent.

Une petite ligne du temps qui peut poser pas mal de question quand à l'envie d'une alliance ...

L'Union soviétique a essayé, depuis 1933, de mettre en place un système de défense collective en Europe. Une première proposition soviétique visant à conclure un pacte général au sein duquel tous les pays européens œuvreraient pour garantir la paix, date de 1935. L'Allemagne, la Grande-Bretagne et la Pologne réagirent de façon explicitement négative. Mais l'initiative soviétique aboutit cependant à deux pactes bilatéraux d'assistance mutuelle, avec la France et avec la Tchécoslovaquie.

Le 12 mars 1938, Hitler annexe l'Autriche. L'Union soviétique est la première à réagir et propose, le 17 mars, une "conférence anti-agressionniste". Il est clair, à ce moment, que la Tchécoslovaquie sera la prochaine victime d'Hitler. L'Union soviétique fait savoir à la Tchécoslovaquie que 40 divisions armées, 4 brigades de blindés et 12 unités d'aviations sont prêtes à intervenir en cas d'agression allemande. Mais le 24 mars, Chamberlain, le Premier ministre britannique, rejette la proposition soviétique d'une conférence de paix et refuse de donner des garanties à la Tchécoslovaquie.

Les gouvernements français et britannique ont coulé toutes les initiatives soviétiques. Durant toute cette période, la politique britannique et française est dictée par l'anticommunisme et la haine de l'Union soviétique. La conférence de Munich, en 1938, sera l'expression la plus criante de cette politique.
Dès le mois de mai 1938, les troupes allemandes se sont rassemblées à la frontière tchécoslovaque. Des provocateurs allemands créent des incidents. Hitler menace d'intervenir. Chamberlain s'envole pour Berlin, rencontre Hitler et ils conviennent de tenir une conférence à Munich, le 28 septembre. L'Union soviétique n'est même pas invitée à participer à cette conférence. Les Britanniques et les Français veulent ainsi éviter que l'URSS ne se mette à jouer un rôle important sur la scène internationale. L'Etat soviétique doit être isolé, comme un paria des nations. Les 28 et 29 septembre, l'Allemagne, l'Italie, la France et la Grande Bretagne se réunissent donc seuls à Munich. En l'absence de la Tchécoslovaquie, on décide de donner de grandes parties de ce pays en cadeau à Hitler. La Pologne et la Hongrie reçoivent aussi chacune un morceau. Ce qui reste de la Tchécoslovaquie est entièrement à la merci des troupes allemandes. En mars 1939, Hitler envahit les derniers morceaux de la Tchécoslovaquie.
Hitler et Chamberlain signent aussi un accord qui implique un pacte de non-agression entre les deux pays. En décembre 1938, un pacte similaire sera signé entre l'Allemagne et la France.

L'Union soviétique s'en tient à sa politique et propose à nouveau, le 18 mars 1939, une conférence où la Grande-Bretagne, la France, l'Union soviétique, la Roumanie, la Pologne et la Turquie chercheraient ensemble les moyens de mettre fin à l'avance allemande. Mais Chamberlain estime que c'est prématuré.

Le 21 mars 1939, l'Allemagne remet un ultimatum à la Pologne pour Dantzig.
Le 16 avril 1939, l'Union soviétique propose officiellement un pacte à la France et à la Grande-Bretagne.
Le 11 mai, le gouvernement britannique répond d'abord catégoriquement "non". Mais sous la pression de manifestations de masse soutenues par l'opposition menée par Churchill, Chamberlain doit finalement accepter la proposition soviétique.

Ce pacte purement défensif sera accepté en parole mais alors commencent les manœuvres de retardement.

On enverra à la place du ministre, un diplomate de second rang et sans mandats. Andrei Jdanov le 29 juin dans la Pravda écrit : "J'ai l'impression que les gouvernements britannique et français ne veulent pas signer un accord réel et acceptable par l'Union soviétique, mais qu'ils veulent seulement en parler pour démontrer, aux yeux de leur opinion publique, l'intransigeance de l'Union soviétique et rendre ainsi plus facile la conclusion d'un accord avec les agresseurs".

Au mois de Juillet on envoie l'Amiral Drax en bateau à vapeur qui n'arrivera que 18 jours plus tard à Leningrad. Chamberlain pour aller voir Hitler l'année précédente avait utilisé un avion. Bien entendu, Drax n'avait pas de mandat, nouvelle perte de temps.

Viendra ensuite le refus de Beck pour que les troupes soviétiques passent par la Pologne.

Autre fait, en 1939, les Britanniques ont cherché à renouer de bons contacts avec les Allemands. Le 17 juillet, une conférence internationale sur la pêche à la baleine débute à Londres. Elle servira de couverture à des négociations secrètes germano-britanniques.
Le 22 juillet, les journaux britanniques annoncent que le gouvernement de Sa Majesté octroie un prêt d'un milliard de Livres à l'Allemagne. Au cours des négociations secrètes, le négociateur britannique, Hudson, élabore un plan de repartage du monde entier, Chine et Union soviétique compris, entre la Grande-Bretagne et l'Allemagne (Soviet Peace Efforts on the Eve of World War II, Novosti, Moscou 1973). Hudson propose notamment d'offrir le Congo à l'Allemagne (Soviet Peace Efforts on the Eve of World War II, Novosti, Moscou 1973, p. 439).

Au mois d'aout, le pacte de non agression sera signé entre l'Allemagne et l'Union Soviétique afin de préparer au mieux la guerre qui s'annonce.

Amicalement,

Borislav

Bonjour Borislav,

bien qu'en accord avec l'idée générale que l'URSS a été traitée en paria, je ne suis pas prêt à la croire pacifique pour autant. Elle n'hésitera pas à attaquer la Finlande pour protéger ses frontières et à profiter du pacte avec l'Allemagne pour étendre son emprise sur les pays baltes, une partie de la Pologne, et des revendications sur d'autres pays neutres jusqu'alors.

Cordialement.