Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Mosca,
Pour la bonne compréhension des différents fils, te serait-il possible de mettre le nom de l'auteur lorsque tu mets en ligne une citation?
Merci pour ta compréhension.
Bien amicalement
Prosper
P.S. Cette remarque est valable pour tout le monde bien entendu!!!
MOSCA a écrit:Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Mosca,
Pour la bonne compréhension des différents fils, te serait-il possible de mettre le nom de l'auteur lorsque tu mets en ligne une citation?
Merci pour ta compréhension.
Bien amicalement
Prosper
P.S. Cette remarque est valable pour tout le monde bien entendu!!!
Bon là c'est trop tard pour corriger, mon dernier message s'adressait à François Delpla.
François Delpla a écrit:Néanmoins ton message m'amène à une formulation plus précise : Hitler a-t-il encouragé d'une manière ou d'une autre le Japon à chercher la bagarre de ce côté sans préparation sérieuse, en laissant entendre qu'il allait faire la même chose à l'autre bout ?
MOSCA a écrit:Réponse laconique: non. Hitler n'a eu de cesse de faire entrer le japon en guerre contre l'URSS,
MOSCA a écrit:raison pour laquelle il déclara la guerre aux Etats Unis en 41.
MOSCA a écrit:Mais en 1939 à Khalkin-Gol, en 38 sur le lac Khassan ou en 37 sur l'Oussouri il n'y est strictement pour rien. Il s'agit de vielles revendications séculaires Mandchoues à l'encontre de l'empire des Tsars et de la Mongolie, que le Mandchoukouo, régime fantoche inféodé au Japon à repris à son compte.
Ce qui freine Tokyo, ce n'est pas tant la méfiance envers Berlin, que le climat de la Sibérie, l'artillerie et les blindés soviétiques servis par 2 millions de soldats amassés à la frontière.
MOSCA a écrit:Il faudrait au moins avant ça étayer l'hypothèse que le japon avait bien l'intention d'attaquer ou ait attaqué l'URSS. Pour le moment je ne vois qu'un simple incident de frontière (il y en avait sans cesse, avant, après, pendant...) entre la Mandchourie (Mandchoukouo) et la République de Mongolie qui a dégénéré.
MOSCA a écrit:Maintenant dire que l'URSS est attaqué à l'est est un peu exagéré, l'incertitude des résultats empoisonne Staline très certainement a ce moment; mais cette histoire ne mobilise que 60 000 hommes à tout casser du coté soviétique, dont moins de 40 000 combattants. (Un peu plus d'1% des effectifs de l'AR).
En été 39 tous les effectifs sont disponibles pour une campagne à l'Ouest. Mais il aimerait bien que cela en soit ainsi les années suivantes et non pas de mois ou encore des semains, car pour y acheminer des troupes japonaises en quantité suffisantes pour constituer une quelconque menace, il faudrait bien plus de 6 mois en raison de problèmes logistiques et ça, il le sait très bien également.
Il n'a encore rien engagé de significatif en Mongolie, mais espère en rester là en donnant une deuxième correction aux japonais pour calmer leurs ardeurs expansionnistes dans le secteur, après celle infligée auprès du lac Khassan.
Staline a écrit:Vous voulez commencer une guerre majeure en Mongolie. L'ennemi va répliquer en jetant des forces supplémentaires. L'affrontement va inévitablement se développer et prendre un caractère prolongé. Nous nous retrouverons entraînés dans une guerre prolongée.
Chef Chaudart a écrit:La page suivante de Wiki est assez détaillée:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_ ... A0_1945.29
D'où il appert que:
- les Japonais sont au courant de Barbarossa, puisque le rapport de Keitel du 5 mars 41 spécifie qu'ils ne doivent faire aucune annonce à ce sujet
- les Allemands poussent les Japonais à attaquer l'URSS, mais la position de ces derniers est claire: Hitler le demande dans un rapport du 2 juin, mais il a déjà pris acte que l'expansion Nippone se fera vers le sud. Le but Allemand est, faute d'URSS, d'obtenir cette attaque au plus tôt, afin de faire pression sur les Britanniques.
Nicolas Bernard a écrit:
Pas entre le pacte germano-soviétique et le 22 juin 1941 - du moins pas à ma connaissance. A l'inverse, au printemps 1941, Hitler demande aux Japonais d'attaquer Singapour, pour faire pression sur la Grande-Bretagne et l'inciter à signer la paix.
Certes, mais la déclaration de guerre aux Etats-Unis ne découle pas uniquement de ce motif.
MOSCA a écrit:Mais en 1939 à Khalkin-Gol, en 38 sur le lac Khassan ou en 37 sur l'Oussouri il n'y est strictement pour rien. Il s'agit de vielles revendications séculaires Mandchoues à l'encontre de l'empire des Tsars et de la Mongolie, que le Mandchoukouo, régime fantoche inféodé au Japon à repris à son compte.
Je ne serais pas aussi affirmatif, ce qui implique que je n'ai pas de réponse précise à formuler (cf. message précédent).
Sur l'aspect purement russo-nippon, toutefois, imputer ces tensions à de "vieilles revendications séculaires mandchoues" me semble réducteur. Le Japon n'a d'autre intérêt, en Mandchourie, que son exploitation, et n'aligne pas sa politique étrangère sur les éventuels desiderata du régime fantoche de Pu-Yi. En revanche, il n'est pas certainement pas accidentel que les affrontements du lac Khassan et du Khalkin Gol surviennent après les purges du Haut-Commandement de l'Armée rouge, d'une part, et lors de crises internationales majeures (les Sudètes en 1938, Dantzig en 1939), d'autre part. Les casus belli ne manquent pas, et notamment celui-ci : le soutien apporté par l'Union soviétique à la Chine nationaliste.
Au-delà des intérêts de l'un et l'autre clans à Tokyo et dans les armée du Kwantung, de Chine et de Corée, le Japon a manifestement cherché à provoquer l'Union soviétique dans la perspective d'une guerre mondiale que les crises tchèque et polonaise rendaient prévisible.
MOSCA a écrit:
Il y a d'autres explications, sur le lac Khassan, y compris du temps de L'URSS, enfin peu avant la chute, certains officiers étaient conscients des torts soviétiques et l'avaient publié, avec l'assassinat du fameux garde frontière-japonais dont on a pas voulu rendre le corps, sur un îlot qui topographiquement correspondrait plutôt au coté Mandchou. (Les méandres du fleuve avaient naturellement bougé entre l'établissement de la carte au 18e siècle et 1938). L'attitude de l'URSS était également très agressive -Staline la voulait "ferme"-, mais non impérialiste.
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