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Débat sur le pacte germano-soviétique.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Borislav  Nouveau message 13 Avr 2010, 11:03

Dans le file " Apocalypse - La deuxième guerre mondiale " viewtopic.php?f=102&t=21288&start=180 , un débat sur la question du pacte germano-soviétique commençait à naitre.

Il m'a été demander par Daniel Laurent de créer un nouveau file, dans une partie adéquate, afin de ne pas tomber dans le HS sur le file traitant du documentaire. J'espère avoir trouver cette partie adéquate, si ce n'est pas le cas veuillez m'en excuser et faire le nécessaire.

Dans ce précédent file, j'avais apporté un texte de Mr Caller (journaliste belge et communiste), que vous pouvez lire, si ce n'est pas déjà fait, en cliquant sur le lien plus haut.

Avant que l'on me demande de créer un nouveau file, je répondais au message de "titinet16" qui était le suivant :

titinet16 a écrit:Tout d'abord merci à Borislav de nous avoir mis cette lettre sur ce fil...

Je vais donner un petit avis personnel avec mes petites connaissances en redonnant les mêmes numéros de l'auteur de cette lettre.

1) Le pacte de non agression entre Hitler et Staline vaut pour moi comme une alliance car ces deux protagonistes ont le même objectif qui est la POLOGNE, ce qui n'est en aucun point le cas des français et des anglais concernant les sudètes. Ces derniers ne voulaient pas annexer la Tchécoslovaquie et espéraient tout simplement sauver la paix en faisant un "sacrifice" pourqu'Hitler se calme.

2) Anglais et français n'ont plus le choix aprés tous les efforts faits pour sauver la paix, je me permettrais de dire que l'invasion de la Pologne a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. Ou je peux rejoindre dans ces propos MR Caller c'est qu'en effet peut être y aurait-il eu une intervention en Tchécoslovaquie, le massacre de la Pologne aurait "peut être" pu être éviter.

3) Il est vrai que l'Allemagne et l'URSS n'ont pas agi cote à cote mais les premiers l'ont anvahi le 1er septembre 1939 et les seconds le 17 donc deux dates assez proches qui ont conduits à une invasion commune de la Pologne par ces deux belligérants dans un moment commun. Ils ont donc été ensemble occupants d'un même pays.

Ces propos n'engagent que moi, ce n'est que mon simple point de vue.

Merci à Daniel d'avoir précisé qui était MR CALLER, celà aide à comprendre ses propos.


Voici ma réponse qui débouche sur un débat qui pourrait être fort intéressant:

Borislav a écrit:Bonjour je vais essayer de répondre à votre "post" en essayant de rester un maximum objectif. En effet je ne suis pas un pro-stalinien et pour moi tout cela n'est qu'impérialisme causant la mort 50 millions de prolétaires (Russes, Allemands,...) mais j'adore l'histoire et il est toujours intéressant de débattre avec des connaisseurs. J'aurais d'ailleurs d'autres texte à vous soumettre si cela m'est autorisé par les personnes responsable de ce forum. Des textes que je proposerais afin de débattre dans la convivialité et le respect (non pas pour mettre le "boxon").

Tout d'abord je réagirais à la remarque sur Mr Caller, qui selon vous, vous aide à mieux comprendre ses propos. J'espère me tromper mais une fois que l'on lit le mot communiste, on pense de suite à Staline et à tous ses actes horribles qu'il a pu commettre. Sachez que le PC belge était contre la politique menée par Staline dés ses premières heures d'existence. De plus si vous avez l'occasion de lire quelques uns de ses livres ou articles, vous vous rendrez bien compte qu'il ne porte pas Staline dans son cœur mais qu'il tente juste de saluer le "sacrifice" fais par le peuple russe et qui est bien trop souvent minimiser voir même oublier (sans pour autant minimiser le "sacrifice" fait par les alliés).

Ensuite, comment peut on dire que les alliés ont fait un "sacrifice" pour qu'Hitler se calme ? Vous avez un homme avide de pouvoir et mégalomane qui réarme l'Allemagne, qui monte en puissance, qui ne respecte pas les lois d'un traité signé 20ans plus tôt et qui se montre hostile envers les pays voisins et envers plusieurs parties de la population au sein de son pays. La suite était prévisible et inévitable...
Si ce n'est le sujet concernant la Pologne, peut on oublier les appels de Staline à la France et à l'Angleterre pour s'allier face à la menace nazie grandissante ? Appels ignorés, et pacte signé avec cette menace nazie. Ce qu'a voulu porter à l'attention du grand public monsieur Caller, du moins c'est ce que j'ai compris, c'est surtout le fait qu'avant ce pacte germano-russe, il y en a eu un autre. Sans oublier l'indifférence des dits "gentil" face à ses appels.
Maintenant il est clair que ni l'Angleterre, ni la France ne voulaient annexer la Tchécoslovaquie, quel aurait été l'intérêt ? Mais on peut se poser la question concernant la Pologne ... N'était ce pas là un moyen pour Staline de mettre une ligne de défense pour contrer (ou avoir le temps de se préparer) l'offensive allemande qui là aussi était inévitable ?? C'est une question que je pose, les connaisseurs parcourant ce forum viendront m'apporter une réponse j'en suis sur.

Cordialement

Borislav


Une autre réponse à déjà été apportée :

Pierre.S a écrit:Bonjour,......A déplacer si nécessaire...

Je cite Borislav: "...Mais on peut se poser la question concernant la Pologne ... N'était ce pas là un moyen pour Staline de mettre une ligne de défense pour contrer (ou avoir le temps de se préparer) l'offensive allemande qui, là aussi, était inévitable ?? C'est une question que je pose, les connaisseurs parcourant ce forum viendront m'apporter une réponse j'en suis sur....." sic

Il y a un grain de sable énorme et sanglant dans cette volonté possible de Staline de créer une ligne de défense contre les ambitions affichées d'Hitler (..mon combat...): le massacre de KATYN!! qui n'est justifié que par une volonté égémonique de Staline et qui ressemble trait pour trait à celle d'Hitler qui éliminera de son coté, en plus des juifs, l'élite du pays....

A+,
Pierre


J'espère avoir été clair dans le transfert des données d'un file à l'autre et n'avoir oublié personne dans les intervenants. Si tel est le cas, veuillez m'en excuser et je vous laisse rectifié cela.

Voilà, suite au débat dans la convivialité et dans le respect sur ce file.


 

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 13 Avr 2010, 12:05

Bonjour,
Merci Borislav, tu es tout a fait au bon endroit pour parler de cela.
Mmmmhhh, ca va peter le feu, cette affaire
:mrgreen:
J'attends les reponses d'autres membres pour intervenir, le sujet est d'interet, voire meme essentiel.


 

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de All  Nouveau message 13 Avr 2010, 17:01

Bonjour,

Vaste et difficile sujet qu'un débat sur ce pacte.

D'abord il faut retracer l'histoire de cette région à partir de la création de la Pologne suite à le 1GM, et donc de la perte de territoire par ces deux pays qui sont l'Allemagne et la Russie.

Puis la diplomatie d'Hitler, et sa perfidie.

Il a réussi à faire croire à Staline que ses officiers le trahissaient, d'où le massacre de l'EM Soviétique, et ensuite que ni la France ni la Grande Bretagne ne seraient des alliers fiables; facile avec l'épisode des Sudétes.

Après, pour les détails .......


 

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Mister T  Nouveau message 13 Avr 2010, 20:44

All a écrit:
Puis la diplomatie d'Hitler, et sa perfidie.

Il a réussi à faire croire à Staline que ses officiers le trahissaient, d'où le massacre de l'EM Soviétique, et ensuite que ni la France ni la Grande Bretagne ne seraient des alliers fiables; facile avec l'épisode des Sudétes.



Bonsoir,

Hitler qui est à l' origine des purges de l' armée soviétique ? :shock:

peux-tu développer s 'il te plait ?
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Avr 2010, 22:05

Moi aussi je n'en reviens pas ..... manipulateur tonton Adolf, certainement, mais tout de même pas au point de monter un tel sketche ! Enfin si tu as des éléments je suis également preneur.
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de All  Nouveau message 13 Avr 2010, 22:17

Développer, cela va être un peu difficile pour moi, mais je me lance.

D'après cette source : Missions spéciales, mémoire du maître-espion soviétique Pavel Soudoplatov, Seuil, 1994, chapitre 5, h***** et Staline : prélude à la guerre, p.121-165.

« A la fin de mai 1937, huit généraux soviétiques d'un rang élevé furent accusés de haute trahison, d'espionnage et de conspiration ; on leur reprochait de préparer un coup d'État militaire pour renverser le gouvernement. Ils furent arrêtés et exécutés deux semaines plus tard, après avoir été jugés à huis clos par une cour martiale.
Ainsi débuta la purge organisée par Staline au sein de l'armée; elle nous coûta quelque 35 000 de nos meilleurs généraux et soldats.
Le plus connu et le plus gradé était le maréchal Mikhaïl Nikolaïevitch Toukhatchevski, chef d'état-major général de l'Armée rouge de 1925 à 1928. Au moment de son exécution, il était l'adjoint du commissaire du peuple aux affaires militaires et navales qui présidait le Conseil militaire révolutionnaire.

D'après les archives qui sont maintenant publiées, nous savons que les chefs d'accusation retenus contre Toukhatchevski et les autres membres de la hiérarchie militaire ont été forgés de toutes pièces. A ce jour, on n'a pas encore beaucoup exploré les véritables raisons pour lesquelles Staline et Vorochilov ont donné l'ordre à Vychinski et à Iejov de liquider ces personnalités.

Ils auraient été victimes d'une manoeuvre de désinformation de la part des allemands et des Tchèques ; ceux-ci auraient réussi à persuader le soupçonneux Staline et Vorochilov, son commissaire du peuple à la Défense, que les généraux entretenaient des contacts secrets avec les chefs militaires allemands.
Cette version a été reprise par Khrouchtchev, dans le discours qu'il a prononcé en 1956, devant le XXeme Congrès du PCUS pour dénoncer les crimes de Staline.
En ce qui concerne la filière allemande, pour bien comprendre la situation il faut évoquer les relations étroites qui existaient entre les stratèges germaniques et les nôtres.
En 1933, Staline avait mis fin à une longue période de coopération entre les hauts commandements allemand et soviétique en prétextant, sans aucune preuve, que nos partenaires communiquaient aux français des renseignements sur les contacts militaires secrets entre nos deux pays. (Dans un message secret adressé à l'ambassade d'allemagne à Moscou, en juin 1933, Nikolaï Kretinski, vice commissaire aux Affaires étrangères, accusa mensongèrement, le vice-chancelier allemand Fritz von Papen, d'avoir révélé aux responsables français l'existence de contacts militaires germano-soviétiques ultra-secrets. Cela mit fin à toute coopération militaire entre les deux pays. La note soviétique était inattendue car, au mois de mai, Vorochilov et Toukhatchevski avaient reçu une délégation militaire allemande de haut niveau. La décision de Staline était dictée par l'idée que les allemands avaient répondu à ce que l'on attendait d'eux en jetant les bases de la production de chars et d'avions soviétiques.
Un groupe de généraux soviétiques, conduit par Toukhatchevski, aurait voulu poursuivre cette collaboration. »



Dans cette autre source : Staline, Triomphe et tragédie de Dimitri Volkogonov, Flammarion 1991, p.229-242

Le chef de la direction centrale des renseignements de l'armée rouge, le commandant de corps S.Ouristski, dès le 9 avril 1937, informa Staline et Vorochilov que des bruits insistants courraient à Berlin sur une hostilité à la direction soviétique parmi les généraux.

D'abord Ejov fit parvenir à Staline une note avec des documents émanant d'une organisation d'émigrés blancs, l'Union panmilitaire de Russie, venant de Paris. On y disait :
"En URSS, un groupe de hauts commandants prépare un coup d'Etat."
Ce document qui était vraisemblablement un faux, affirmait que le complot était dirigé par le maréchal M.N.Toukhatchevski. Staline transmit la note à Ordjonikidzé et à Vorochilov avec cette résolution :
"Prière de prendre connaissance."



Source : V.Hagen, dans son livre le Front secret, et H.Hegner, dans ses Mémoires La chancellerie du Reich de 1933 à 1945

Staline mordit au document fabriqué à Berlin, selon lequel Toukhatchevski et d'autres commandants de l'armée rouge collaboraient avec les généraux allemands. Dans les bureaux de Canaris, on imita habilement la signature du Maréchal sur un document de collaboration technique d'une firme allemande dans le domaine de l'aviation.

Le document fabriqué poussait à penser que Toukhatchevski entretenait des rapports secrets avec les généraux allemands pour renverser Staline par la force.

On organisa à Berlin une mascarade avec incendie et vol des documents qui se retrouvèrent ainsi à Prague. Benes, qui nourrissait sans doute de bonnes intentions, ordonna d'expédier les documents à Moscou.

Ce rapport mit Staline sur ses gardes, mais il se contenta de transmettre les documents à Ejov.

Peu après, Toukhatchevski et les autres "comploteurs" furent arrêtés. La veille, on avait informé Staline que Trotski, dans son Bulletin de l'opposition, avait déclaré que le mécontentement des militaires face au diktat de Staline mettait une possible intervention de leur part à l'ordre du jour.
Staline consulta son entourage. Molotov crut aux informations venues de l'étranger, Vorochilov ne cacha pas sa vieille inimitié envers le Maréchal, quant à Ejov, il espérait monter en grade.
Après quelques hésitations, le 24 mai, Staline fit un nouveau pas en s'adressant aux membres et aux suppléants du CC, en leur envoyant le document suivant pour un vote par correspondance :

"Sur la base de données accusant le membre du CC du Parti, Roudzoutak, et le suppléant du CC du Parti, Toukhatchevski, de participation à un bloc de conspiration trotskisto-droitier anti-soviétique ainsi qu'à un travail d'espionnage contre l'URSS au profit de l'Allemagne fasciste, le Bureau Politique du CC met aux voix des propositions d'exclure du Parti, Roudzoutak et Toukhatchevski, et de transmettre leurs dossiers au commissariat du peuple aux affaires intérieures."

Le secrétaire du CC du Parti, I.Staline.



Voilà les quelques sources que j’ai trouvé pour étayer mes dires.


 

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Avr 2010, 22:24

De là à dire que STALINE a été manipulé il y a un monde non ?
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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de All  Nouveau message 13 Avr 2010, 22:31

Il ne faut pas perdre de vu que Staline, comme tous dictateurs, est un être paranoïaque, toujours à la recherche de comploteurs.


 

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 13 Avr 2010, 23:15

Toukhatchvesky était un ancien officier de l'armée tsariste, co-détenu de de Gaulle. Lors de la création de l'armée rouge par Trotsky, Staline s'en était absolument opposé, préférant les milices rouges. C'était un des nombreux points de désaccord avec Trotsky (en plus de son antisémitisme, sa haine pour les origines bourgeoises de son adversaire et d'un sens remarquable de l'oarganisation, sans Trostky, pas de prise de Petrograd). Durant la guerre civile, Staline a guerroyé en Ukraine, à Starisyne, avec des soudards qui lui sont restés fidèles, alors que l'armée rouge opérait avec d'anciens officiers tsaristes détstés par Staline. Peut-être a-t-il voulu faire payer à Trotsky (qui avait immigré à ce moment-là ) cet affront en expurgeant de l'armée les anciens cadres imposés par Trotsky ? C'est aussi par son antisémitisme et sa paranoïa des complots que fut liquidé Zinoniev. Alors que dans son esprit retord l'Abwehr ait pu lui inspirer la thèse d'un complot juif, celà n'est pas impossible.
En ce qui concerne ce pacte, il déstabilisa Ciano, ministre des Affaires Etrangères du Duce, s'appercevant que Hitler agissait sans en aviser son beau-père et lors de discussions orageuses avec Ribbentropp qui le détestait, il prit conscience de la gravité de cette alliance avec l'Allemagne, compromettant du même coup l'extensionnisme italien en direction de l'Europe balkanique et danubienne.
http://hongrie2gm.creer-forums-gratuit.fr/forum.htm
La Hongrie, du traité de Trianon au siège de Budapest, son histoire, ses forces armées.

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Re: Débat sur le pacte germano-soviétique.

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Albatros  Nouveau message 15 Avr 2010, 08:36

Borislav dit une chose et son contraire : (1) Staline souhaitait s'allier à la France et à l'Angleterre pour faire face à la menace nazie grandissante (2) Staline accepta finalement de signer un pacte avec l'Allemagne au lieu de la France.

Comme le dit All, c'est un vaste et difficile sujet.

En août 1939, Staline a le choix entre deux options : France ou Allemagne. Il est à deux doigts de signer un pacte avec la France mais les négociations échouent lorsque les Russes comprennent qu'une alliance franco-russe est inopérante puisque la Pologne refuse l'autorisation de traverser son territoire.

La France voulait un accord franco-russe. L'idée initiale était la suivante : en cas de conflit franco-allemand, l'Allemagne aurait été obligée de se battre sur deux fronts (à l'ouest contre la France et à l'est contre la Russie). Ainsi l'Armée rouge aurait traversé le territoire polonais en direction de l'Allemagne.

Lors des négociations les Français font croire à leurs homologues russes que la Pologne ne refusera pas l'autorisation de traverser son territoire. La triste vérité c’est que la Pologne refuse catégoriquement que son territoire soit traversé par une armée étrangère. Les Russes découvrent la supercherie. La négociation se solde par un échec.


 

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