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" Lucie " et son rôle dans la bataille de Koursk

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: alfa1965

" Lucie " et son rôle dans la bataille de Koursk

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Kelilean  Nouveau message 11 Juin 2004, 21:03

Salut ,

En réponse à la question de Dom dans le topic Koursk , quelques infos sur les sources d'informations soviétiques :

" Lucie " est le nom de code d'un Allemand qui s'appelait Rudolf Roessler . Né en 1897 , il est journaliste et homme de théâtre dans les années 30 . A cette époque il est déjà farouchement opposé aux nazis . En 1933 , quand Hitler arrive au pouvoir , il rencontre un journaliste suisse , Xavier Schnieper , qui le convainct de gagner la Suisse pour poursuivre sa lutte contre le nazisme .
Roessler s'installe à Lucerne dès 1934 et fonde les éditions Vita Nova . Il garde des relations avec des opposants au régime en Allemagne qui lui donnent des informations . Par l'intermédiaire de Schnieper , il entre en contact avec Hans Hausamann . Commerçant de Saint-Gall , capitaine puis major de réserve dans l'armée suisse , Hausamann a créé dès 1933 un réseau de renseignement sur l'Allemagne nommé " bureau H " . En 1939 il met son service à la disposition du SR ( services de renseignements ) de l'armée suisse et installe son PC dans une villa proche de Lucerne . Or parmi ses collaborateurs figure Schnieper , également officier de réserve dans l'armée suisse . Roessler devient alors la principale source de renseignements du bureau H sur le IIIème Reich .

Parallèlement se crée à Genève avant la guerre un réseau d'espionnage soviétique qui , dormant au départ , se réveille après l'invasion de l'Union Soviétique . Il est dirigé par un communiste hongrois , Sandor Rado ( alias " Dora " ) , ancien agent des Soviets et compagnon du communiste hongrois Bela Kun . Rado montre une agence de presse à Paris en 1933 puis se déplace à Genève en 1936 où il crée la société Géo-Press qui fournit la presse suisse en cartes géographiques . Parmi ses adjoints se trouve Christian Schneider ( " Taylor " ) , employé du BIT ( Bureau International du Travail ) , organisme dans lequel il est entré grâce à Rachel Dübendorfer , une communiste polonaise . En 1939 , il perd son emploi au BIT et est engagé par hasard aux éditions Vita Nova de Roessler . Etonné devant les fiches que rédige régulièrement Roessler pour le SR suisse , Schneider en parle à ses amis communistes . Rado se rend compte tout de suite de l'importance de ces renseignements . Il contacte alors Roessler qui accepte de travailler pour l'URSS , ce que tolère au départ le SR suisse .
On ignore la date exacte du début des informations de Roessler transmises à Rado . Hausamann affirme qu'il découvre en avril 1942 ce nouvel accord . Marc Payot , du service du chiffre du contre-espionnage suisse et détaché à la police fédérale , a vu la comptabilité du réseau Rado saisie en septembre 1943 et qui mentionnait de même des dépenses pour " Lucie " qu'à partir d'avril 1942 . Mais comme le fait remarquer un historien , Schneider devait transmettre le contenu des fiches de Roessler à Rado depuis un certain temps ...
Quelles étaient les sources de Lucie ? Otto Pünter , membre du réseau Rado , dit que Roessler affirmait les tirer du Haut-Commandement de la Wehrmacht et son informateur était surnommé " Werther " . Beaucoup d'auteurs ont essayé d'identifier le personnage mais aucun résultat tangible n'est à ce jour établi . Roessler , le seul à pouvoir répondre , est mort en 1958 . Hausamann déclarait à la télévision suisse que Roessler était une source de renseignements très importante ; Pünter souligne aussi la valeur inestimable des renseignements de Lucie , pour les Suisses et les Soviétiques , et que Moscou fut par exemple prévenue du plan de la 6. Armee contre Stalingrad ou du plan Zitadelle de juillet 1943 . De son côté , le général Halder confiait au Spiegel du 16/01/1967 que presque toutes les offensives allemandes étaient connues de l'ennemi par trahison d'un membre de l'OKW que l'on n'est jamais parvenu à étouffer .

Comment Lucie recevait ses informations et comment les transmettait-il ? Il n'avait ni émetteur ni récepteur sur ondes courtes , ce n'était donc pas la radio . Pour les liaisons avec l'Allemagne , il devait disposer d'un service de courrier très efficace . En 1966 , Schnieper déclare que les renseignements arrivaient par voie téléphonique sur une ligne de service de la Wehrmacht jusqu'à Milan , relayés par courrier à Lucerne par la voie ferroviaire du St-Gothard . Ils étaient ensuite communiqués à Moscou par Rado . Ce dernier avait trois émetteurs clandestins avec messages chiffrés car Suisse et URSS n'avaient pas de relations diplomatiques , donc pas possibilité d'utiliser une ambassade . Ainsi les Soviétiques furent rapidement au courant de toutes ces informations , jusqu'à fin 1943 quand le réseau Rado sera démantelé par la police suisse ...
Grâce à Lucie , le commandement soviétique et Joukov connaissaient les intentions allemandes dans le saillant de Koursk début avril 1943 . Ils lui faisaient confiance vu les résultats obtenus à Moscou et Stalingrad . C'est Lucie qui avait permis à Timochenko d'éviter l'encerclement devant Kharkov lors de la malheureuse attaque début 1942 .

Bye :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 13 Nov 2005, 15:04

Dans le livre que je lis actuellement, "La guerre a été gagnée en Suisse" par Pierre Accoce (linçençié es lettres, diplôméd'études sup de philo)et Pierre Quet( journaliste), édition "librairie academique Perrin , Les auteurs donnent une version différente.


Des le début Roessler et quelques amis ( dix en tout mais les auteurs se refusent à donner les noms) montent une conspiration dans le but de faire capoter le régime hitlérien.
Ces dix amis, Roessler les a rencontré pendant la guerre 14. L'esprit qui les animera sera l'esprit de Taurogen, par allusion à l'alliançe signé contre Napoléon en 1812 par Wartenburg ( en dépit des ordres du roi de Prusse) et l'armée russe.

Roessler rapidement s'exile en Suisse (1933)et reçoit d'un de ses dix amis ( tous hauts plaçé dans la Whermacht ( 4 généraux, un colonel , un commandant , et 3 capitaines)ou à des postes clés des "munitions , via la poste, codée bien sûr.
Parmi ces postes clés : le bureau des offensives, la section opération, serviçe logistique, transports, economie militaire, transmission.
Il reçoit la plus formidable somme de renseignements jamais transmise.
Il annonçe notamment, un mois à l'avançe la réoccupation de la Rhénanie, les dessous de la chutes du général von Fritsch, et le viol de l'Autriche.
Bien vite, au vu de l'importançe et de la quantités d'information, le besoin d'un poste émetteur-récepteur à ondes courtes se fait ressentir. C'est le général T qui s'en charge et le 30 mai 1937 il rend visite à Lucerne , le général Rudolf G à Roessler. Il lui apporte le fameux poste radio, un des derniers modèles de la Whermacht, volé pièçes par pièçes dans les magazins dont le général est un des responsables.
Et le plus étonnants; les messages seront émis directement du QG des transmissions de la Whermacht !
Là Schneider entre une première fois en jeux ; il apprend le morse à Roessler. Mais Roessler ne le met pas au parfum. Christian Schnieder professe en effet des opinions communist . RR garde en souvenir "l'entente" germano-soviétique datant de 1922 et réhabilitée par Hitler.

Il ne reste plus qu'à regler un point; distribuer la mane de renseignement : R Roessler se tourne alors vers la suisse et son ami Xavier Scnieper (mobilisé, à titre militaire par une filiale des serviçes secrets suisses). C'est Schnieper qui présentera RR au major Hans Hausamann .
Roessler n'a qu'une exigençes; que l'on ne lui demande pas le nom de ses sourçes, jamais . Hausamann accepte.

Mais comment faire parvenir ces infos aux alliés ? En effet la Suisse, contrairement à ce qui se produisit pendant la première guerre a parié sur la victoire alliée.
Hausamann trouve la solution; il organise une fuite ( via semble t'il le colonel Tchèque Sedlacek).

Invasion de la Pologne, Roessler transmet un rapport d'Heindrich qui ne laisse rien présager de bon ; il s'agit du plan d'asservissment de la Pologne ( elimination du clergé et de la noblesse, prémisses de la solution finale).
Il transmet également les plans d'invasions de l'Europe de l'ouest. L'oncle Tom ( ainsi est surnommé Sedlacek) transmet ces raports aux alliés. Hélas comme on le sait, roessler ne fut pas cru !

Quant à le début de la collaboration entre RR et les russes, il date d'avant l'opération Barbarossa. Effectivement, quant Roessler apprend la nouvellle de cette opération, il prend contact avec Schnieder qui lui même en informe Rado.Schneider est effectivement un membre du réseaux de Rado.
Mais , malgré la préçision et la quantité d'info reçue, Moscou s'en défie. Il faudra attendre le déclenchement de l'opération pour que Moscou accorde la priorité à Lucy ( surnom que le réseaux de Rado a donné à Roessler).
Roessler ne prendra contact avec les soviétiques qu'après l'accord taçite des suisses, bien ennuyé par l'arme à double tranchant que constitue ses info.

Quant à Werther et Olga, ce ne sont - selon ce livre- pas des informateurs mais des qualificatifs d'informations: Werther sera l'indicatif préçédant tout ce qui touche à l'armée de terre et Olga pour la Luftwaffe.
Pour les hélvètes, la filères Roessler est appellée "ligne Viking".
Sourçes des auteurs du livre : Sorry, dans un prochain post, je suis vanné !

Bon cela dit Kelilean, ne soit pas vexé, ce sont juste les infos que donne mon livre !


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 14 Nov 2005, 08:06

Ben moi, j'ai une troisième version, tirée de: "Histoire de l'espionnage mondial" Tome 1 de Genovefa Etienne et Claude Moniquet.
Lucy, l'espion sans sources

Au début de la guerre, Sandor Raado - de son vrai nom, Sando Randulfi -, un communiste hongrois travaillant avec succès, en Suisse, pour le GRU soviétique, se voit proposer un étrange marché. Rudolf Rössler, un réfugié allemand, servant pour sa part le SR militaire suisse, lui offre de devenir son agent et de mettre à sa disposition les renseignements que lui font régulièrement parvenir les quelques amis qu'il a gardé dans les hautes sphères allemandes. Il met à sa collaboration une seule condition, mais elle est formelle : Moscou doit ignorer son identité. Le GRU, on s'en doute, apprécie peu cette clause du contrat imposée par Rössler : pour tout SR qui se respecte, connaitre le nom de ses agents est une condition absolue. Ce n'est qu'en identifiant clairement la source d'une information et le canal par lequel elle est transmise que l'on peut juger de son degré de fiabilité et déjouer d'éventuelles manoeuvres d'intoxication. Ceci étant, le risque vaut peut-être la peine d'être courru et il sera toujours temps d'aviser ...
Le 17 juin 1941, Rössler devenu pour Moscou, Lucy (parce qu'il habite Lucerne : Rado, lui est Dora) arrive chez son chef de réseau avec une incroyable nouvelle : dans les jours à venir, l'Allemagne va envahir L'Union soviétique. Le 18 juin, c'est l'ordre de bataille complet des armées allemande et le nom de code de l'offensive - opération Barbarossa - que Lucy remet à Dora. Celui-ci se fait d'ailleurs sérieusement remettre à sa place par Moscou, et pour cause : Staline, même prévenu par ses mailleurs agents (le réseau Sorge, l'Orchestre rouge, et maintenant le réseau Dora) refuse de croire la réalité de la menace.
Le déclenchement de l'offensive, à l'aube du 22 Juin, change évidemment la donne du tout au tout. Dès lors et pendant 2 années, le tandem Rado-Rössler va fournir à Moscou ses meilleurs informations : toujours exactes et arrivant au centre en temps utile.
Il y a de tout dans les renseignements de Lucy : des analyses de l'Abwehr sur la situation en URSS, des consignes du Grand Quartier géneral du Fuhrer pour la conduite de la guerre à l'Est, l'annonce des offensives prévues et leur ordre de bataille, les mouvements d'armées et les déplacements de divisions.
Mieux : le GRU ne tarde pas à se rendre compte que, souvent, Lucy est en possesion d'ordres de marches qui ne sont pas encore parvenus aux unités concernées. Préssés de temps à autre, par Rado de lui parler de ses sources, Rössler reste vague et évoque des pseudonymes tel Inge ou Walther. Mais qu'importe d'où Lucy tire ses renseignements : ce qu'il livre, via les pianos de Rado au centre, c'est de l'or en barre, à tel point que les spécialistes du GRU ont parfois l'impression de lire par dessus leur épaules les documents rédigés par les généraux d'Hitler.
Lucy transmettra ainsi des informations de valeur exceptionnelle sur les troupes allemandes bloquées à Stalingrad ou, mieux encore, sur l'offensive de Koursk ...
Ces informations capitales seront les dernières à être transmises par Lucy : à la même époque, le contre-espionnage suisse arrête tous les membres du réseau Dora, à l'exception de Rado qui parvient à se cacher, et de Rössler lui-même, protégé pas ses liens avec le SR suisse. ...
Depuis un certain temps, les soviétéiques ont compris que Lucy ne pouvait pas, humainement, posséder assez de sources de haut niveau capable de lui procurer les renseignements tellement diversifiés qu'il envoie à Moscou sans que l'attention de la Gestapo ou de l'Abwehr soit éveillée par une erreur quelconque d'une de ces taupes. Les premiers mois de l'après-guerre confirmeront cette analyse : les services radio allemands n'ont jamais constaté aucun trafic significatif vers la Suisse alors que les pianistes de Rado, alimentés par Lucy, transmettaient parfois jusqu'à 20 heures par jour . Quelle est, dès lors, la source de Lucy ? La réponse à cette question est simple. Rössler n'avait effectivement aucun agent en Allemagne : tout ce qu'il a fourni au Centre lui a été remis par l'un des responsables du SR suisse pour lequel il travaillait, Hans Hausamann : ce dernier recevait le matériel envoyé à Moscou par un homme d'affaire tchèque, Karel Sedlacek. Agent chevronné du SR de Prague, résidant en Suisse et connu sous le pseudonyme d'Oncle Karl, celui-ci bénéficiait lui-même des largesses de son chef, Frantsek Moravec, installé à Londre. Et ce dernier tenait ses informations de Claude Dansy, le responsable du MI6. Les renseignements de Lucy n'étaient, en définitive, que le produit des interceptions et des décryptages du trafic allemand des machines Enigma : du matériel Ultra, ni plus, ni moins.
Pour Londre, cette filière compliquée avait 2 avantages principaux, elle évitait de mettre Moscou au courant de l'éxistence de l'opération Ultra et limitait ainsi le risque de fuites, ensuite, elle permettait de fournir à l'URSS des informations n'éveillant pas la suspicion paranoïaque de Staline : estampillés Lucy, donc GRU, les renseignements du réseau Dora devenaient ainsi un pur produit soviétique immédiatement exploitable par l'Armée Rouge.
...
Lucy restera donc dans l'histoire du renseignement comme un phénomène unique : le seul espion qui n'ait jamais eu la moindre source mais qui ait néanmoins profondémment influé sur le cours de l'histoire.


Bien entendu, je conseille vivement la lecture de ce livre (et du tome 2) pour tous ceux qui s'interressent à l'histoire de l'espionnage.


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 14 Nov 2005, 08:53

Bon je n'ai pas encore terminé mon livre, je ne suis qu'au début de Barbarossa.
Cepandant, mes sourçes donne comme nom à Rado, Alexandre Randolfi. Sedlacek est quant à lui surnommé oncle Tom , reste un ami de Hausamann mais est le responsable des "fuites" chez les alliés.

Un truc cloche dans ton texte, que Roessler demande que son identité ne soit pas connue de Moscou semble peu problable vu que Rado le connaissait ! Moscou connut donc obligatoirement son identité. Ma version quant à elle, déclare que Roessler demanda aux suisses comme aux russes de ne pas demander l'identité de ses sourçes.

L'hypothèse de la réception des infos, quelques paradoxes, Roessler ne pouvait transmettre des infos venant du "cassage" d'Enigma car toutes les infos fournie n'avaient tout simplement aucunes raisons de passer par Enigma.
quand les brittaniques reçurent'ils les savants polonais qui avaient cassé Enigma? Car les infos de Roessler semblent dater d'avant l'invasion de la Pologne.

Quel est le rôle joué par le colonel-brigadier Masson ?
Qui furent réellement Rado, Schnieper, Schneider, Hausamann ?
Qu'en disent les archives des différents SR ?

Rassurez vous et surtout ne vous vexez pas, je tiens juste à confonter nos sourçes et le monde de l'espionnage est si trouble que tout est possible ( voyez Philby) !

Ps, je devrais retrouver mon livre sur 'lorchestre rouge, je crois qu'ils y parle également d'un Sandor Raado


 

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Re: " Lucie " et son rôle dans la bataille de Koursk

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Sep 2020, 15:30

Je remonte un ancien fil datant de 2004 et émanant de Kelilean.
Aucun des intervenants de l'époque n'est plus membre de ce forum.Cela me paraît bigrement intéressant.
Que pensez-vous de tout cela? Et les Suisses du forum qu'en pensent-ils?
La personnalité de Rudolf Roessler alias Lucy, est plutôt mal connue. Quelqu’un d’entre vous à de plus amples renseignements ( hors Wiki)?
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: " Lucie " et son rôle dans la bataille de Koursk

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 12 Sep 2020, 20:56

Pour répondre à la question posé dans le titre : aucun ou tout au plus de façon très marginale .
L'absence de toute tentative de désinformation de la part des Allemands et le temps que va prendre
le déploiement de leurs troupes permet à l'Armée Rouge de récolter suffisamment d'informations et
cela sans avoir recours aux "espions" .
L'Armée Rouge possédait un service de renseignement très efficace au front . S'ajoutent à cela les
informations récoltés par les Partisans, les reconnaissances aériennes, les interrogatoires de prisonniers,
des déserteurs allemands, des Hiwis infiltrés etc. etc.
Cela inquiète le commandement allemand, comme le montre le KTB du AOK9 et ce depuis le mois
d'avril (initialement, "Zitadelle" était prévu pour le 1. mai, puis 3 mai, puis mi-juin, puis début juillet)
Image
"La nervosité de l'ennemi s'est accru à un point tel, qu'elle a aboutit à une reconnaissance très
forte contre le 41. Panzer Korps............Malheureusement, cela lui a permis de prendre la hauteur
254,6, un poste avancé allemand et de faire plusieurs prisonniers de la 78.Sturm Division . L'ennemi
n'a pas seulement pris une hauteur importante pour l'attaque allemande, mais possède maintenant
également la preuve que le front allemand a été renforcé par une division fraîche et possédant un potentiel
de combat important .........
Pour éviter à l'avenir des incidents comparables qui doivent nécessairement faire tort au
déploiement allemand, le commandant de l'armée donne les ordres suivants ........."

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Re: " Lucie " et son rôle dans la bataille de Koursk

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Sep 2020, 21:54

Un tout grand merci pour ton avis et les précisions Roger.
Amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: " Lucie " et son rôle dans la bataille de Koursk

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 13 Sep 2020, 05:57

Ecoutez cette émission sur France Inter

https://www.franceinter.fr/emissions/re ... illet-2016

Je pense qu'il est inutile , sans l'aide d'historiens russes, de prétendre connaître exactement l'impact des renseignements fournis par les Trois rouges (2 émetteurs à Genève et 1 à Lausanne). Toutefois dans le rapport commandé par Staline sur Hitler (Le Dossier Hitler commandé par Staline) j'ai lu ceci:
note 1 à la page 175: Dès le 1er avril 1943, l'agent Rado, qui travaillait pour l'espionnage militaire, transmettait à Moscou les premiers détails du plan d'offensive allemand à Koursk. Plus tard, il répercuta également au GRU, les services secrets de l'armée, les reports des dates initialement prévues.
Si l'on essaie de minimiser l'importance de ces renseignements c'est avant tout que cela se passait en Suisse et cela va à l'encontre des idées reçues. Or si ce réseau des Trois rouges a pu fonctionner on le doit surtout au général Guisan qui, voyant la quantité de renseignements en provenance du commandement allemand, et dont les Alliés occidentaux ne tenaient pas compte, finit par comprendre l'intérêt de les transmettre aux Soviétiques. Et ce n'est pas parce que la police suisse a démantelé ce réseau que cela change quelque chose, la police et les renseignements n'avaient pas les mêmes intérêts, la police était gardienne...de la neutralité, pas les renseignements.
Dans ce réseau il y avait tout de même trois personnages appartenant à la fois au réseau soviétique et aux renseignements suisses: Hausamann, Pünter et Roessler.
Un général Suisse contre Hitler par l'historien britannique Jon Kimche
N'oublions pas Canaris et son entourage.. .pour comprendre leur désir d'en finir avec Hitler. Toute 'histoire du renseignement occulte totalement le rôle de la résistance allemande au profit d'enigma. Dans ce cas particulier et contrairement aux explications britanniques, les renseignements ne pouvaient pas provenir d'enigma, compte tenu du flux, du timing (avis de l'historien suisse Christian Rossé, lors de sa thèse)

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Re: " Lucie " et son rôle dans la bataille de Koursk

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 13 Sep 2020, 10:50

Christian27 a écrit:Si l'on essaie de minimiser l'importance de ces renseignements c'est avant tout que cela se passait en Suisse et cela va à l'encontre des idées reçues.

Loin de moi cette idée ....

Christian27 a écrit:note 1 à la page 175: Dès le 1er avril 1943, l'agent Rado, qui travaillait pour l'espionnage militaire, transmettait à Moscou les premiers détails du plan d'offensive allemand à Koursk. Plus tard, il répercuta également au GRU, les services secrets de l'armée, les reports des dates initialement prévues.

Ce qui me gêne dans cette phrase, c'est le mot "détails" . La raison en est, que à cette date, ces détails n'étaient même pas encore connus par les Allemands .
Les différents AOK impliqués dans "Zitadelle" ne commencent l'élaboration de plans détaillés de l'opération que le 26 mars . Le AOK 9 ne
soumet ses plans que le 12.04. à la Heeresgruppe (en profitant de l'occasion pour demander déjà un premier report de "Zitadelle" au 15.5.)
A ne pas oublier non plus : jusqu'au 15.04. et le Operationsbefehl nr.6., Hitler tient toujours à ce que" Zitadelle" soit précédé par l'opération
"Panther" (réduction de la tête de pont russe entre Izjum et Kupjansk) . Or cette opération ne pouvait pas se faire avant le 1ier mai 43 .


Christian27 a écrit:N'oublions pas Canaris et son entourage.. .pour comprendre leur désir d'en finir avec Hitler.

Ce dont on peut être sûr, c'est que des informations concernant les différents reports de l'offensive ne peuvent pas venir de cette source .
Hans von Dohnány est arrêté le 5 avril 43 et Oster assigné à résidence .

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Re: " Lucie " et son rôle dans la bataille de Koursk

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Rob1  Nouveau message 13 Jan 2024, 22:14

Je signale un récent article de Christian Rossé : Remonter aux sources de Lucie. Enquête sur le réseau de Rudolf Roessler dans la revue de recherche sur le renseignement, disponible en ligne : https://revuerechercherenseignement.net/wp-content/uploads/2023/12/RRR02-correct-cover-.pdf

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