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Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de zoumboulou  Nouveau message 07 Fév 2011, 23:33

Serait-ce "Histoire Parallèle" avec Marc Ferro ? actualités de tous les pays belligérants, çà passait une fois par semaine sur la 5 entre 1989 et 1995, à chaque semaine 50 ans après.
Une recherche sur le site de l'INA ?

"Histoire Parallèle"...oui c'était ça, et dire que j'ai cherché le nom depuis toutes ces années...Merci beaucoup de me rafraichir la mémoire ! C'est donc dans cette émission que cet historien invité, à fait cette remarque sur les combattants français dans Berlin en 1945 et Marc Ferro (je ne me souvenais plus de son nom) qui est aussi un historien n'a pas surenchéri, coupant court au débat. Je vais essayer de retrouver cette émission sur le site de l'ENA, de toute façon, il s'agit des actualités allemandes fin 1944 début 1945...jusqu'à mars, ca limite les recherches.


 

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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de husarenregiment15  Nouveau message 09 Fév 2011, 09:48

Je crois comme tous les soldats il y a du y avoir des courageux et d'autres des lâches. Le plus curieux sont les circonstances car sur des centaines de milliers de fantassins en retraite (voire des millions) il a fallu qu'un incroyable hasard pousse ce petit contingent français vers la route de Berlin.

Il faut après la part des choses concernant les déclarations de spécialistes parfois plus politiques qu'historiques

Mais qui peut reprocher cet état d'esprit ? L'histoire est toujours politique d’Azincourt en passant par Marignan sans oublier la vision de l'ancien régime de Michelet.


 

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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Fév 2011, 12:55

Bonjour,
husarenregiment15 a écrit:Le plus curieux sont les circonstances car sur des centaines de milliers de fantassins en retraite (voire des millions) il a fallu qu'un incroyable hasard pousse ce petit contingent français vers la route de Berlin.

Ce n'est pas un hasard.
Fin mars 1945, mille survivants de la Charlemagne sont regroupés près de Neustrelitz, loin de Berlin.
Le Brigadfuhrer Krukenberg qui est avec eux est appelle a Berlin pour prendre le commandement des restes de la Division Nordland qui s'y trouve et dont le chef flanche un peu beaucoup.
Krukenberg obeit a cet ordre mais y va avec ces volontaires francais. Il n'est pas clair de qui vient l'idee, de Krukenberg ou de ces volontaires qui lui demandent d'y aller avec lui.


 

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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 09 Fév 2011, 17:38

Daniel Laurent a écrit:Axe et Allies, Editions du Paladin, Hors-serie No. 1, La division Charlemagne, des Francais dans la SS, redige par Eric Lefevre avec la participation de Boris Laurent, 2007, page 71.
La colonne qui se met en route comprends au moins deux voitures legeres et 9 camions Ford V 3000 surcharges pretes par la Luftwaffe. Deux de ces derniers ayant du rebrousser chemin, l'effectif subsistant ne depasse pas les 320 a 330 hommes (et non 90 hommes comme le repetera apres guerre Krukenberg, prisonnier d'une premiere declaration erronee).

Eric Lefevre ne dit pas d'ou il tire ces chiffres, comme d'habitude.:


Bonjour,

avec beaucoup de différer, voici une question qui me trotte:

un auteur (sans mettre en question qui ce soit), qui ne cite pas ses sources et/ou ce qui la conduit à émettre diverses hypothèses, ou pires à diverses affirmation, ne se rend pas service ni ne rend aucun service à autrui, surtout à ses lecteurs.

Maintenant, le livre de Levèvre sur la division Brandenbourg que j'ai acquis, il y à peu, est sans le moindre référence.

A mon sens, même si je ne doute pas de la recherche qui à du être effectuer pour ce livre, sans référence, cela devient presque qualifiable de roman, et pas de livre d'histoire... enfin cela reste mon point de vue.

Un auteur n'est pas dieux le père tout puissant, et, pour moi (!), il perd de sa force (de sa crédibilité...) sans communiquer ses sources.

Finalement, sans source, ne sommes nous pas devant un roman?

cdlt

Mick


 

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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 09 Fév 2011, 19:11

Daniel Laurent a écrit: Il n'est pas clair de qui vient l'idee, de Krukenberg ou de ces volontaires qui lui demandent d'y aller avec lui.

Je pense que Mabire en fait des tonnes dans son livre : discussions passionnées entre ceux qui veulent y aller et ceux qui y renoncent... mais nous n'avons -sauf erreur- aucun témoignage direct de ces moments là !

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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Poisoux  Nouveau message 09 Fév 2011, 19:16

Il y a le livre de Rostaing. Le prix d'un serment.
Cordialement
Gaël

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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de zoumboulou  Nouveau message 27 Avr 2011, 18:30

Je reviens sur ce chiffre approximatif du nombre de français de la Charlemagne qui auraient réussi à entrer dans Berlin avec Krukenberg en 1945. Dans son livre, "Des jeux olympique à la Waffen SS", page 19, l'auteur, André Bayle écrit: "[...] environ 350 rescapés de la division SS Charlemagne, participèrent efficacement à la défense de Berlin".
L'auteur, n'en fit pas parti, il défilait en compagnie de milliers d'autres prisonniers allemands et autres nationalités devant le Kremlin, sur la Place Rouge...le 1er mai 1945. Toutefois ses sources furent ses anciens camarades de combats tel Ivan Bartolomei, ex- Obersturmfuhrer-SS et chef de Cie de l'auteur, Pierre Rostaing, Costamagna, et d'autres engagés volontaires francisa plus anonymes qui ont lu les ouvrages séparés de l'auteur sous les titres de " De Marseille à Novossibirsk" et "San et Persante" et qui lui on fait part de leurs souvenirs pour cette compilation des deux titres datant de 1994, qui fait une bonne centaine de pages en plus.

Page 375, "[...]il est décidé de constituer un bataillon d'assaut pour participer d'urgence à la défense de la capitale . Sur ce point, des divergences de témoignages existent et ne seront probablement jamais éclaircies, mais il est certain que Krukenberg [...] décida d'emmener des français avec lui pour cette mission. Il se rendit donc à Berlin accompagné d'environ 350 volontaires français, chiffre discuté, mais correspondant approximativement aux personnels transportés par les camions du NSKK-Luftwaffe utilisés pour leurs transports."

Ce chiffre ce situe bien au-dessus des 90 volontaires français des "mémoires de Krukenberg" et se rapproche des 320 cités par différents auteurs.


 

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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Judex  Nouveau message 27 Avr 2011, 19:15

Bien parlé Zoumboulou ! Le chiffre de 90 volontaires ne correspond à aucuné réalité...


 

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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 18 Sep 2012, 00:31

zoumboulou a écrit:
histoire d'un monde a écrit:Cette fois, François de Lannurien, de la Division Charlemagne affirme avoir vu Bormann mort et lui avoir fermé les yeux. IL a publié son témoignage dans le Figaro en 1972.


François de Barazer de Lannurien et le pendant de Christian de la Mézières...du vrai mélangé a du roman. Une déformation de la noblesse sans doute. On sait tous depuis, que Bormann est mort dans Berlin avec l'un des trois groupes s'échappant du bunker d'Hitler...personne jusqu'à présent n'a pu relater de façon exact sa disparition et François de Lannurien lui aurait fermé les yeux...un grand moment, d'autant qu'a une époque, un peu après la chute de Berlin, dans les années 50, certains ont vu Bormann en Argentine dans une très grande hacienda de ses amis nazis, encore plus farfelu bien qu'a l'époque de ces affirmations on n'est pas retrouver ses restes...ce qui est fait depuis et dans Berlin.

Pour ce qui est du compte des français entrés dans Berlin avec Krukenberg...ce dernier, dans son mémorandum sur son rôle auprès des SS français, a constamment minimiser le chiffre et le rôle des "Berlinois". Il avance le chiffre de 90 et même 75...alors que d'anciens vétérans estiment avoir été prés de 160, voire, 320 à 350...pour certains auteurs. Information de ce sujet: lire page140/141 du livre de Jean Mallardier: "Combats pour l'Honneur, Bataillon d'Assaut Charlemagne 24 avril-2 mai 1945"...


Je crois que zoumboulou ne fait plus partie du forum, mais j'aurais aimé savoir quel degré d'exactitude doit-on donner au témoignage de François de Lurien? Se fie-t-on au livre de Mabire? Ce témoignage n'est pas très crédible puisque de Lurien ne connaît pas Bormann. On lui a dit que c'était Bormann un peu plus tôt dans le bunker du Führer et il "croit" le reconnaître plus tard derrière un char Tigre. Mabire est reconnu pour romancer et pourtant, dans son livre Mourir à Berlin, il n'est pas question d'un de Lurien lui fermant les yeux. Il dit plutôt: «Celui qu'il pense être Martin Bormann a la gorge ouverte par un éclat... Ce Reichsleiter, qu'il ne connaissait pas, n'est pour lui qu'un soldat mort comme les autres...»

Des avis sur le sujet?
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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 18 Sep 2012, 09:28

Qu'est-ce qui te fait dire que Zoumboulou ne fait plus partie du forum :roll:
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