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Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Judex  Nouveau message 12 Nov 2009, 11:51

Bonjour à tous, bonjour daniel,

"Eric Lefevre ne dit pas d'ou il tire ces chiffres"

Je pense que le fait qu' Eric Lefevre n'indique pas d'où viennent ces chiffres ne soit pas un réel problème ! Nous savons que l'unité de la "Charlemagne" entrée dans Berlin n'e doit pas avoir d'archives ... Donc, les chiffres ont certainement été obtenus grâce à des témoignages, recoupés et croisés par un travail d'historien rigoureux ! Qui mieux qu' Eric Lefevre a la compétence de le faire ? J'ai eu la chance de travailler avec lui sur la "Charlemagne" et j'ai été époustouflé par sa connaissance du sujet.


 

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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de STALINGRAD  Nouveau message 12 Nov 2009, 12:21

Merci Daniel pour ta réponse, c'est maintenant clair. Une source, d'où qu'elle provienne, doit donc être citée, même si cela entraîne des divergences d'opinions (d'où son importance, laquelle prime sur l'autre, etc...).

OK Je comprends mieux.

A+


 

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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Nov 2009, 16:13

STALINGRAD a écrit:même si cela entraîne des divergences d'opinions

Exactement, et cela s'appelle de la critique de sources, ce que font tous les historiens pros quand ils comparent les leurs.
Mais c'est un exercice tres difficile, on a tot fait d'y melanger ses propres opinions sur les faits ou sur l'auteur de l'une des sources, ce que avec un bel ensemble Judex et moi-meme (enfin, moi et Judex dans l'ordre des postes) venons de faire plus haut : Il a une bonne opinion des capacites d'un auteur donc tends a le croire, et moi l'inverse. Mais nous n'avons ni l'un ni l'autre de quoi le faire car la source citee ne precisant pas l'origine d'un chiffre, nous en sommes reduits aux suppositions.
C'est d'ailleurs pour ca que je n'ai pas repondu a Judex sur ce point, d'autant plus que ce genre de "trou" dans les sources d'un auteur est courant dans les articles de magazines ou ils ont 50 pages pour parler d'un sujet sur lequel ils en ont deja ecrit 50 000, il leur faut donc faire des choix...


 

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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Judex  Nouveau message 12 Nov 2009, 18:11

Je ne sais pas Daniel quel est ton passé avec l'auteur dont nous parlons. En revanche j'ai eu l'occasion de faire avec lui (surtout lui d'ailleurs) un article sur la LVF et la "Charlemagne" dans Militaria. J'ai pu clairement constater et son érudition et la qualité de son travail !


 

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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de teddyboy  Nouveau message 12 Nov 2009, 20:17

d'ailleurs Mabire lui-meme dans son bouquin met la polémique en route. Dans une note en bas de page, il parle d'un interrogatoire de Krukenberg (general commandant la Charlemagne puis la Nordland à Berlin) fait par les Russes après la fin de la guerre, où celui ci déclare etre arrivé à Berlin avec une escorte personnelle de 90 SS Français

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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Judex  Nouveau message 12 Nov 2009, 20:59

Teddyboy, tu devrais relire la citation mise en ligne par Daniel où il explique d'où vient ce chiffre fantaisiste de 90 hommes.


 

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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de teddyboy  Nouveau message 12 Nov 2009, 21:19

Judex a écrit:Teddyboy, tu devrais relire la citation mise en ligne par Daniel où il explique d'où vient ce chiffre fantaisiste de 90 hommes.


mea culpa :oops: :oops:

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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 12 Nov 2009, 22:13

On se répète un peu : dans mes souvenirs de lecture chez Mabire, de ceux qui sont regroupés avec Kruckenberg, deux camions sur huit tombent en panne (Oberjunker Chavant (Rostand) et Ostuf Fantin) chaque camion transporte une cinquantaine de volontaires, on doit dépasser 300.
Autre détail : je pense que d'autres étaient aussi volontaires mais il n'y avait pas assez de véhicules pour les transporter tous...et tous ceux qui, éparpillés partout dans la région et n'ayant pu rejoindre Kruckenberg à temps ont suivi leur destin ailleurs. Avec une logistique suffisante, on peut affirmer qu'ils auraient été plus nombreux.
Dans "les Bienveillantes", Littel évoque "les petites frappes" français à Berlin et je sais que ce mot avait fait scandale parmi les survivants ;)

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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 13 Nov 2009, 05:41

Bonjour,
fanacyr a écrit:Dans "les Bienveillantes", Littel évoque "les petites frappes" français à Berlin et je sais que ce mot avait fait scandale parmi les survivants

Et pas que les survivants !
On peut imaginer toute une liste de noms d'oiseaux pour parler de gens qui ont eu le triste privilege d'etre parmi les derniers a defendre le bunker de la Chancellerie, mais "petite frappe" n'est de toute evidence pas le bon.


 

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Re: Du neuf pour la division SS "Charlemagne"dans Berlin

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 13 Nov 2009, 12:02

tenant en compte l'extraction Milice et LVF de nombre d'entre-eux et les qualités intellectuelles et morales reconnues des dits individus le terme me parait tout à fait pertinent et approprié


 

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