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Katyn et autres tristes lieux.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Igor  Nouveau message 02 Juil 2010, 22:42

Je sais que le terme fasciste est souvent utilisé pour désigner des personnes (ou des régimes) se situant à droite de la droite.
Cela dit, nous sommes sur un forum historique où il convient d'utiliser des termes exacts. Donc taxer les Polonais de Londres de fascistes, ce n'est ni imprécis ni absurde mais tout simplement faux puisque ces gens ont lutté contre le fascisme.
Cordialement

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 03 Juil 2010, 14:43

Bonjour:

Le gouvernement polonais exilé à Londres n'est que l'épave de l'oeuvre de Pilsudsky et de son successeur Beck, admirateurs tous les deux de Hitler. Pilsudksy avait détruit la démocratie en Pologne, comme Franco l'a fait en Espagne; Salazar, au Portugal; Hitler, en Allemagne; Horty, en Hongrie; Mussolini, en Italie; etc.... Voilà le sens large du mot "fascisme", que tout historien, français ou pas, devrait connaître.

En Espagne, les miliciens ont lutté toujours contre le Fascisme espagnol et internacional, jamais contre la "franquisme", terme qui vient désigner les années de gouvernement (1939-1975) de ce médiocre individu.

Je sais bien que "fasciste" c'est le nom que Mussolini donne à son mouvemente, mais c'est aussi le premier; les autres, en quelque sorte, viennent après, que ce soit Hitler, Dollfuss, etc...

Le terme est-il imprécis? Oui, assez imprécis pour pouvoir regrouper en un seul mot un mouvement généralisé de destruction, en Europe, de la démocratie de par des institutions propres de chaque Etat (monarchie, armée, etc...) et ses classes dominantes; puisque le terme est chargé aussi d'une forte composante nationaliste, il est aussi applicable à d'autres pays, notemment l'Allemagne, l'Espagne (les fascistes osent se qualifier de "nationaux") et aussi la Pologne.

Mais il est assez précis pour pouvoir le situer du point de vue idéologique et politique et le combattre, ce qui est beaucoup plus important que de trouver un nom plus précis du point de vu académique.

Bonne journée


 

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 03 Juil 2010, 15:09

Bonjour Muntz,
Attention!!!!
Mutz a écrit,
En Espagne, les miliciens ont lutté toujours contre le Fascisme espagnol et internacional, jamais contre la "franquisme", terme qui vient désigner les années de gouvernement (1939-1975) de ce médiocre individu

Pas de politique actuelle ou d'après Seconde Guerre mondiale.
On aborde éventuellement la politique lorsqu'il s'agit d'évoquer certains faits ayant traits au second conflit mais on ne déborde pas au delà de 1945.
On répond en connaissance de cause au niveau de la Seconde Guerre mondiale, mais rien de plus.
Les convictions politiques actuelles des membres n'ont pas leur place ici.
Bien amicalement
Prosper ;)
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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Juil 2010, 15:49

Il est aussi simpliste de faire de Pilsudski et de Beck des admirateurs de Hitler que de traiter ainsi Pétain. "Marionnette" convient mieux, dans les trois cas.

Quant au comportement de Sikorski après la révélation de Katyn, j'ai déjà eu l'occasion, après Churchill et en des termes voisins, de dire ce que j'en pensais.

Cela dit et sur l'autre plateau de la balance, je rappelle qu'en juin 40 Churchill a été à deux doigts d'être renversé et que les deux forces étrangères principales ralliées à sa politique de continuation de la guerre, à savoir la petite armée polonaise et le petit général de Gaulle, doivent être considérés comme des poids plume qui ont peut-être empêché le fléau (c'est le cas de le dire) d'aller du mauvais côté.

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 03 Juil 2010, 20:08

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Muntz,
Attention!!!!
Mutz a écrit,
Citation:
En Espagne, les miliciens ont lutté toujours contre le Fascisme espagnol et internacional, jamais contre la "franquisme", terme qui vient désigner les années de gouvernement (1939-1975) de ce médiocre individu

Pas de politique actuelle ou d'après Seconde Guerre mondiale.
On aborde éventuellement la politique lorsqu'il s'agit d'évoquer certains faits ayant traits au second conflit mais on ne déborde pas au delà de 1945.
On répond en connaissance de cause au niveau de la Seconde Guerre mondiale, mais rien de plus.
Les convictions politiques actuelles des membres n'ont pas leur place ici.
Bien amicalement


:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Mon affirmation n'est pas une conviction, monsieur, mais une constatation historique...

Les combattants républicains espagnols de 1936-1939, donc antérieurs a la SGM, se considéraient des combattants anti-fascistes... Les termes "anti-franquiste" ou "anti-franquisme" sont postérieurs à la guerre civile espagnole... mais le franquisme, lui, est aussi antérieur au déclenchement de la SGM. La guerre finit le 1 avril 1939 et le franquisme s'installe à cette même date.

Vous ne savez pas tout ça, Prosper? :shock:


François Delpla a écrit:Il est aussi simpliste de faire de Pilsudski et de Beck des admirateurs de Hitler que de traiter ainsi Pétain. "Marionnette" convient mieux, dans les trois cas.


Et moi je n'ai rien dit de Pétain. En tout cas, je préfère mes simplismes à certaines sofistications: fasciste et marionnette ne sont pas du tout des antonymes. Mussolini en est la preuve.

Bonne journée.


 

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 03 Juil 2010, 20:23

Bonsoir Muntz,
Je connais beaucoup mais pas tout. Serait-ce une tare ??
Cependant il me semble que tu as écris dans un post précédent:
je ne suis pas historien, mais philologue...
Dès lors je te demanderais simplement de suivre la charte de ce forum et de mettre en ligne, une fois pour toutes, tes convictions.
Bref, où veux-tu en venir?
Attention, et je le redis, pas de poilitique actuelle!!!!
Prosper
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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 03 Juil 2010, 20:40

Monsieur MUNTZ le philologue (dixit), le débat est plus riche quand seules les idées "historiques" sont échangées. Revenez très vite aux faits qui nous intéressent (KATYN), sans nous faire la leçon sur vos constats très personnels et sans nous assener les valeurs de vos convictions politiques. Seule votre analyse du fait KATYN mérite d'être développée. Sur le reste, j'ai la souris nerveuse ....
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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 03 Juil 2010, 21:35

Ce n'est pas moi qui a chosi de faire ce detour au sujet du terme "fasciste", mais bien d'autres interlocuteurs qui me demandent des explications.


Prosper:

Prosper Vandenbroucke a écrit:Les convictions politiques actuelles des membres n'ont pas leur place ici.


Prosper Vanderbroucke a écrit:Dès lors je te demanderais simplement de suivre la charte de ce forum et de mettre en ligne, une fois pour toutes, tes convictions.


De quelles convictions non politiques parles-tu? C'est un problème si je ne suis pas historien?

Qui a parlé de politique actuelle, sauf toi? :evil:


 

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 03 Juil 2010, 22:18

Prosper ne fait que préciser la charte du Forum.
Pour ma part ni historien, ni philologue mais puisant aux bonnes sources (Bled, Bescherelle ...) je fais part d'un agacement croissant.
Ton analyse nous intéresse sur les aspects historiques, sans fioritures rhétoriques ou idéologiques, et surtout sans suffisance.
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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 03 Juil 2010, 22:38

Bonsoir Muntz,
Je n'ai aucune arrière pensée et je pense que JD vient de mettre les choses au point en stipulant ceci:

Ton analyse nous intéresse sur les aspects historiques, sans fioritures rhétoriques ou idéologiques, et surtout sans suffisance.

Je n'ai rien d'autre à ajouter en espérant que tu comprennes que nous sommes sur un forum consacré à l'Histoire.

Bien cordialement
Prosper
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