Connexion  •  M’enregistrer

Katyn et autres tristes lieux.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 26 Juin 2010, 18:46

Muntz a écrit:
Clayroger a écrit:Toutes les preuves matérielles existent hélas, renseignez-vous !
Oui, je les vois bien ces preuves. De la rumeurologie qu'il faut croire comme Saintes Écritures!

¿Elles sont où les preuves matérielles de cette affirmation?

Vous avez raison ! Il ne faut jamais se fier aux rumeurs colportées par les "ennemis du peuple".
Basons-nous donc sur les sources soviétiques.
Déjà en mars 1959, pour faire taire les rumeurs qui bruissaient sur la responsabilité de l'URSS dans le massacre des officiers polonais, Chelepine (président du Comité pour la Sécurité d'Etat auprès du Conseil des ministres de l'URSS) adresse une lettre ultra-secrète au camarade Khrouchtchev (premier secrétaire du PCUS) : Précisions sur le nombre de fusillés polonais

Si ce document ne vous suffit pas, j'en ai d'autres.

F. Deleu.


 

Voir le Blog de Francis Deleu : cliquez ici


Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 27 Juin 2010, 16:28

Francis Deleu a écrit:Vous avez raison ! Il ne faut jamais se fier aux rumeurs colportées par les "ennemis du peuple".


Ni aux guillemets pseudo-ironiques! Les nazis ne sont peut-être pas les "ennemis du peuple", mais moi je parle de rumeurs d'origine allemande qui datent de 1943, donc, nazies. Placez donc vos guillemets là où il le faut et quand il convient de le faire, M. Deleu. :evil:

Sortez le texte original russe que vous nous présentez, c'est le moindre qu'il faut faire en discipline historique!

Et répondez-moi à cette questión: C'est vous qui souligne les chiffres des Polonais exécutés ou les chiffres viennent soulignés de la main de Chélépine sur le texte original?

Pour éviter que l'on ne crie au complot vaticano-polonais, publions ci-dessous, in extenso, la lettre du président du Comité pour la Sécurité d'Etat auprès du Conseil des ministres de l'URSS (A. Chelepine) au premier secrétaire du PCUS (Khrouchtchev)
NB : les chiffres ont été soulignés par mes soins.

http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=34361 (votre lien)

Понимаете, товарищ?

Une fois que vous nous présenterez le texte original en russe on en parlera.

Francis Deleu a écrit:Si ce document ne vous suffit pas, j'en ai d'autres.


Vous ne traduisez que les textes qui incriminent le Kremlin des années 30 et 40? Ou vous traduisez aussi les arguments de leur défense pour que le public français puisse juger par soi même? Vous jouez les historiens ou les procureurs?

Je vous présente la défense. Traduisez ça aussi!
http://katyn.ru/

Et entendez-le bien, M. Deleu, ce que je me refuse d'accepter c'est de considérer ces tueries d'origine stalinienne comme un "génocide". J'ai dit en toutes lettres qu'il s'agit d'un crime de guerre et d'un règlement de compte. Votre documentation le prouve, d'ailleurs. Sur 450.000 prisonniers polonais, quelques 27.000 exécutions (chiffre haute). Combien de Polonais tués par les nazis? 27.000 peut-être, pour pouvoir mettre dans le même panier du génocidisme en vogue Hitler et Staline? Parce que le fond du débat est bien celui-ci: essayer de mettre sur un plan d'égalité criminelle Staline et Hitler.



Igor a écrit:Je ne pense pas m'être montré insultant à ton égard, mais bon je veux bien retirer le terme "jésuite" si cela te choque.

J'aurais juste aimé en savoir plus sur le "non-partage" de la Pologne, visiblement tu as des choses à m'apprendre à ce sujet.


Alors, c'est moi que te présente mes excuses de ne pas t'avoir compris comme il le faut. Je verrai de reprendre le sujet quand j'aurai un peu de temps.

Bonne journée.

P.-S: Igor, Aramis m'est un personnage tout à fait sympa... :cheers:


 

Voir le Blog de Muntz : cliquez ici


Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Juin 2010, 16:46

Il peut être intéressant de se demander, comme Muntz, si le charnier de Katyn a vraiment été découvert au printemps 43, ou plus tôt, et mis en réserve par Hitler pour être dégainé au meilleur moment et semer le maximum de zizanie entre alliés.

Je rappelle aussi mon vieux questionnement, laissé sans réponse, sur la coïncidence chronologique entre la décision du meurtre et la fin, en vue, de la guerre de Finlande.

Pour le reste, on a affaire à des infamies non pas symétriques, mais cohabitantes. Politique génocidaire des nazis, plus ciblée et "de classe" des Soviétiques : rien n'oblige à classer ou à hiérarchiser, de même qu'on peut questionner, comme Churchill en ses mémoires, la politique du gouvernement Sikorski, consistant à attacher le grelot dans l'espoir de faire échapper le pays à la tutelle soviétique, alors que Churchill conseillait d'écraser le coup jusqu'à la victoire commune.

On peut en effet se demander si Staline, en jouant la vertu indignée et en rompant ses relations avec le gouvernement polonais de Londres, ne s'est pas tiré au mieux de ce mauvais pas avec l'aide involontaire de Sikorski et de ses successeurs.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5947
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 27 Juin 2010, 18:07

Muntz a écrit:Sortez le texte original russe que vous nous présentez, c'est le moindre qu'il faut faire en discipline historique!

Il suffisait de le demander ! J'ai même mieux : le fac-similé de la lettre de Chelepine : Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС
Muntz a écrit:Et répondez-moi à cette questión: C'est vous qui souligne les chiffres des Polonais exécutés ou les chiffres viennent soulignés de la main de Chélépine sur le texte original?
En fait, comme vous l'avez constaté, c'est bien Chélépine qui a souligné les chiffres du nombre de victimes polonaises.
Muntz a écrit:Une fois que vous nous présenterez le texte original en russe on en parlera.

C'est fait et si ce document ne vous suffit pas, j'en ai d'autres.
Muntz a écrit:Et entendez-le bien, M. Deleu, ce que je me refuse d'accepter c'est de considérer ces tueries d'origine stalinienne comme un "génocide". J'ai dit en toutes lettres qu'il s'agit d'un crime de guerre et d'un règlement de compte. Votre documentation le prouve, d'ailleurs. Sur 450.000 prisonniers polonais, quelques 27.000 exécutions (chiffre haute). Combien de Polonais tués par les nazis? 27.000 peut-être, pour pouvoir mettre dans le même panier du génocidisme en vogue Hitler et Staline? Parce que le fond du débat est bien celui-ci: essayer de mettre sur un plan d'égalité criminelle Staline et Hitler.
Entendons-nous bien ! Je n'ai jamais qualifié Katyn de génocide. Par ailleurs, je me suis toujours refusé à mettre dans le même panier ou même à comparer les crimes nazis et les crimes staliniens.

Bonne soirée,
F. Deleu.


 

Voir le Blog de Francis Deleu : cliquez ici


Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 02 Juil 2010, 13:29

Bonjour:

François Delpla a écrit:Je rappelle aussi mon vieux questionnement, laissé sans réponse, sur la coïncidence chronologique entre la décision du meurtre et la fin, en vue, de la guerre de Finlande.


De quoi s'agit-il exactement, François, cette coïncidence?

François Delpla a écrit:On peut en effet se demander si Staline, en jouant la vertu indignée et en rompant ses relations avec le gouvernement polonais de Londres, ne s'est pas tiré au mieux de ce mauvais pas avec l'aide involontaire de Sikorski et de ses successeurs.


Et que devait-il faire? Répondre "oui, ç'est moi qui a fait tout ça" aux accusations pronnées par Goebbels? En réalité, c'était quoi cette petite troupe fasciste polonaise réfugiée à Londres qui laisse passer les opportunités d'action? Car il faut bien apprécier le prix politique que suppose de ne pas entrer en ligne contre les Allemands sur le front germano-soviétique. Il faut tenir compte de l'attitude polonaise de ne pas vouloir combattre quand il avait fallu le faire au lieu de présenter des excuses assez ridicules pour finir en Inde... ¡Drôle de défense de la Pologne et qui me fait rappeler d'autres défenses aussi ridicules!


Passons maintenant à notre autre interlocuteur, M. Deleu:

Je commence par la fin, car je veux laisser le "document" pour la fin. Voyons:

Francis Deleu a écrit:Entendons-nous bien ! Je n'ai jamais qualifié Katyn de génocide. Par ailleurs, je me suis toujours refusé à mettre dans le même panier ou même à comparer les crimes nazis et les crimes staliniens.


Alors, vous allez m'expliquer à quoi bon de venir me chanter ça dans votre post antérieur ...

Francis Deleu a écrit:Vous avez raison ! Il ne faut jamais se fier aux rumeurs colportées par les "ennemis du peuple".


... quand moi je n'argumentait qu'en fonction des "preuves" allemandes. Était-ce peu-être pour faire une introduction de vos "preuves" soviétiques et que vous n'avez trouver rien de plus original?

Francis Deleu a écrit:En fait, comme vous l'avez constaté, c'est bien Chélépine qui a souligné les chiffres du nombre de victimes polonaises.


Alors, à quoi bon votre indication NB: les chiffres on été soulignés par mes soins? Si Chépéline a cru que Khruchev avait des problèmes de vision, avez-vous pensé que vos lecteurs auraient-ils le même problème? Vraiment curieuse cette NB...

Passons maintenant au document... Non, passons d'abord à votre traduction du document. Méthodologie, avant tout. Vous savez, M. Deleu, moi, je ne suis pas historien, mais philologue... et je puis vous dire d'emblée que votre traduction est incomplète. Vous n'avez pas tout traduit; il manque sur le texte en français quelque chose, à mon avis, important. Faites-nous le plaisir de compléter la traduction, s'il vou plaît.

En attendant et comme appéro de ce qui viendra, d'un point de vue strictement historique je vous signale seulement une toute petite appréciation sur le contenu du texte, à savoir.

Comment est-il possible que M. Chépéline ne savait pas qu'en 1940 le PCUS n'existait pas encore?

Comment ce fait-il que, quand il cite les endroit où les exécutés ont été enterrés, c'est à dire, la commune exacte et son oblats (département administratif; p.ex.: Katyn, oblats de Smolensk) il ne le fait pas pour le cas de la commune de Starobielsk? Starobielsk appartient et appartenait à l'oblats de Voroshilovgrad, mais Chépéline dit que c'est près de Kharkov. Oui, quelques 250 kms. séparent Starobielsk de Kharkov, c'est très "près"... En tout cas, ce qui choque c'est qu'il ne cite pas son oblats, c'est-à-dire, Voroshilovgrad. Dans les autres cas, il le fait correctement, mais pas pour Starobielsk. Doit-on supposer que M. Chépéline ne savait pas que Starobielsk appartenait à l'oblats de Voroshilovgrad?

Pas très fort en histoire de son propre parti, il manifèste aussi sa maladresse en géo... C'est pas mal pour tout un directeur du KGB que se dirige à la plus haute instance de son pays avec un tel degré d'imprécision pour une affaire considérée secrètissime.

Pour l'instant, c'est tout au sujet de l'étude de cette preuve.

Bref, votre document, M. Deleu, peut être déjà classé comme "suspect". Mais il faut voir le document complet pour pouvoir émettre un jugement définitif sur son authenticité.

Bonne journée.


 

Voir le Blog de Muntz : cliquez ici


Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Juil 2010, 14:05

J'ai simplement remarqué la coïncidence entre le décret d'arrêt de mort (5 mars) et l'acceptation par la Finlande de négocier ce qui allait être le traité de paix du 12 mars; j'ai alors, au sein d'une étude sur la diplomatie de la drôle de guerre, émis l'hypothèse que Staline avait pu être affolé par les conséquences possibles de cette paix (une réconciliation générale contre lui). Depuis, j'attends en vain des réponses plus intelligentes que le silence, ou les cris d'indignation essentialistes (le stalinisme, naturellement assassin, n'aurait pas besoin de raisons pour passer à l'acte, d'où le caractère quasiment sacrilège d'un examen de la chronologie).

Détails : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=365

et affinement dans l'édition 2000 : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=389

vétéran
vétéran

 
Messages: 5947
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de carlo  Nouveau message 02 Juil 2010, 16:04

Muntz a écrit:En attendant et comme appéro de ce qui viendra, d'un point de vue strictement historique je vous signale seulement une toute petite appréciation sur le contenu du texte, à savoir.

Comment est-il possible que M. Chépéline ne savait pas qu'en 1940 le PCUS n'existait pas encore?


Chelepine considère sans doute que le parti n'a pas changé en perdant son b minuscule et entre parenthèses.

Muntz a écrit:Comment ce fait-il que, quand il cite les endroit où les exécutés ont été enterrés, c'est à dire, la commune exacte et son oblats (département administratif; p.ex.: Katyn, oblats de Smolensk) il ne le fait pas pour le cas de la commune de Starobielsk? Starobielsk appartient et appartenait à l'oblats de Voroshilovgrad, mais Chépéline dit que c'est près de Kharkov. Oui, quelques 250 kms. séparent Starobielsk de Kharkov, c'est très "près"... En tout cas, ce qui choque c'est qu'il ne cite pas son oblats, c'est-à-dire, Voroshilovgrad. Dans les autres cas, il le fait correctement, mais pas pour Starobielsk. Doit-on supposer que M. Chépéline ne savait pas que Starobielsk appartenait à l'oblats de Voroshilovgrad?


J'ai peut-être une explication qui ne me paraît pas absolument byzantine. En 1959, Vorochilov n'est pas en odeur de sainteté, il a échappé à la purge mais Chelepine a peut-être simplement fait preuve de prudence en ne mentionnant pas le nom de l'oblast. Les villes nommés en l'honneur de Molotov ont déjà été débaptisées et Stalingrad connaitra bientôt le même sort.

Muntz a écrit:Pas très fort en histoire de son propre parti, il manifèste aussi sa maladresse en géo... C'est pas mal pour tout un directeur du KGB que se dirige à la plus haute instance de son pays avec un tel degré d'imprécision pour une affaire considérée secrètissime.

Pour l'instant, c'est tout au sujet de l'étude de cette preuve.

Bref, votre document, M. Deleu, peut être déjà classé comme "suspect". Mais il faut voir le document complet pour pouvoir émettre un jugement définitif sur son authenticité.

Bonne journée.


Le document a des aspects suspects, mais pas tellement ceux qui sont repris ici. Ce document, comme d'autres, du même genre, dont celui des fusillés de la grande purge, sont des "études" commandées par K. au KGB pour établir les errements de son prédécesseur. Il y a ici une simple critique historique du document qui nous montre qu'il n'est pas "neutre". Il s'agit d'un comptage sur base archivale, mais effectué dans un cadre politique particulier.
Ceci posé je ne pense pas qu'il faille tomber dans l'hypercritique, cependant quand je vois un historien comme Werth (dans un article de l'Histoire si mes souvenirs sont bons) reprendre les chiffres des fusillés de la grande purge et les augmenter sous prétexte qu'il ne pouvait qu'y en avoir plus (le NKVD devenant la seule institution soviétique qu'on soupçonne de modifier ses résultats à la baisse!), j'ai du mal à comprendre le raisonnement...
Je ne sais pas du tout où on en est dans l'analyse des archives primaires sur cette affaire, mais en attendant, les chiffres de Chelepine, qui sont en l'occurence une source de seconde main, me paraissent ne pas devoir être exagérément mis en doute.

Concernant la coïncidence avec l'affaire finlandaise, coïncidence qui me semble-t-il est aussi suggérée par A. Lacroix-Riz (F. Delpla sait que si je cite ce nom ce n'est nullement pour attirer sur cette thèse une quelconque opprobre de circonstance), elle n'est pas inintéressante mais j'ai un peu de mal à y voir La raison de ces exécutions. Un facteur accélérant peut-être...
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2125
Inscription: 13 Oct 2007, 11:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Igor  Nouveau message 02 Juil 2010, 18:35

Muntz a écrit:Et que devait-il faire? Répondre "oui, ç'est moi qui a fait tout ça" aux accusations pronnées par Goebbels? En réalité, c'était quoi cette petite troupe fasciste polonaise réfugiée à Londres qui laisse passer les opportunités d'action? Car il faut bien apprécier le prix politique que suppose de ne pas entrer en ligne contre les Allemands sur le front germano-soviétique. Il faut tenir compte de l'attitude polonaise de ne pas vouloir combattre quand il avait fallu le faire au lieu de présenter des excuses assez ridicules pour finir en Inde... ¡Drôle de défense de la Pologne et qui me fait rappeler d'autres défenses aussi ridicules!


Qu'est-ce qui justifie de pareilles insultes contre le gouvernement polonais en exil ?
Cette "petite troupe" n'a jamais cessé le combat depuis 1939 et n'a pas été avare de son sang pour combattre le Reich. De drôles de fascistes je trouve.
Cordialement

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2041
Inscription: 18 Juil 2003, 15:35

Voir le Blog de Igor : cliquez ici


Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 02 Juil 2010, 19:44

Igor a écrit:
Muntz a écrit:Et que devait-il faire? Répondre "oui, ç'est moi qui a fait tout ça" aux accusations pronnées par Goebbels? En réalité, c'était quoi cette petite troupe fasciste polonaise réfugiée à Londres qui laisse passer les opportunités d'action? Car il faut bien apprécier le prix politique que suppose de ne pas entrer en ligne contre les Allemands sur le front germano-soviétique. Il faut tenir compte de l'attitude polonaise de ne pas vouloir combattre quand il avait fallu le faire au lieu de présenter des excuses assez ridicules pour finir en Inde... ¡Drôle de défense de la Pologne et qui me fait rappeler d'autres défenses aussi ridicules!


Qu'est-ce qui justifie de pareilles insultes contre le gouvernement polonais en exil ?
Cette "petite troupe" n'a jamais cessé le combat depuis 1939 et n'a pas été avare de son sang pour combattre le Reich. De drôles de fascistes je trouve.


Bonsoir,
Un sujet délicat qui ne gagnera rien avec des jugements à l'emporte-pièce...Si Muntz a des arguments valables à mettre en avant pour justifier ses propos, qu'il les expose....


 

Voir le Blog de Pierre.S : cliquez ici


Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de carlo  Nouveau message 02 Juil 2010, 21:30

Igor a écrit:
Muntz a écrit:Et que devait-il faire? Répondre "oui, ç'est moi qui a fait tout ça" aux accusations pronnées par Goebbels? En réalité, c'était quoi cette petite troupe fasciste polonaise réfugiée à Londres qui laisse passer les opportunités d'action? Car il faut bien apprécier le prix politique que suppose de ne pas entrer en ligne contre les Allemands sur le front germano-soviétique. Il faut tenir compte de l'attitude polonaise de ne pas vouloir combattre quand il avait fallu le faire au lieu de présenter des excuses assez ridicules pour finir en Inde... ¡Drôle de défense de la Pologne et qui me fait rappeler d'autres défenses aussi ridicules!


Qu'est-ce qui justifie de pareilles insultes contre le gouvernement polonais en exil ?
Cette "petite troupe" n'a jamais cessé le combat depuis 1939 et n'a pas été avare de son sang pour combattre le Reich. De drôles de fascistes je trouve.


Notre camarade Muntz me semble utiliser le mot "fasciste" dans un sens large disons gauchiste où le mot devient synonyme de réactionnaire, de droite dure. Le gouvernement polonais d'avant-guerre, qui est celui qui se perpétue au sein du gouvernement en exil, est à la tête d'un régime de type autoritaire. Original certes par bien des aspects (beaucoup de ses partisans sont issus de la gauche par exemple), indéniablement marqué par ce qu'on appelle aujourd'hui le populisme, il n'en reste pas moins que le qualifier de fascisme est sans doute imprécis, mais pas fondamentalement absurde, même si le rapprochement peut légitimement choquer. Le comportement du gouvernement en exil ne me paraît pas toujours relever de l'angélisme, et dans l'affaire de Varsovie en 44, il relève, à mon avis, de l'aventurisme pur et simple, mais c'est une autre histoire.
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2125
Inscription: 13 Oct 2007, 11:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER? 
Aujourd’hui, 02:00
par: pierma 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Hier, 23:19
par: François 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Hier, 23:06
par: François 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Hier, 20:37
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Armée Royale Yougoslave : ses uniformes 
Hier, 19:30
par: iffig 
    dans:  [DU 1er SEPTEMBRE 2018 au 31 OCTOBRE 2018]: Feu sur les véhicules d'écolage ( Allié ou Axe) 
Hier, 18:45
par: Signal Corps 
    dans:  Hitler pouvait-il gagner la guerre ? 
Hier, 18:27
par: Loïc Charpentier 
    dans:  La visite du petit moustachu dans les Flandres, 1 et 2 juin 1940 
Hier, 17:59
par: thucydide 
    dans:  Ligne Maginot vs mur de l'Atlantique 
Hier, 17:39
par: thucydide 
    dans:  Marceline Loridan-Ivens 
Hier, 16:54
par: gernika 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 8 invités


Scroll