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Katyn et autres tristes lieux.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de carlo  Nouveau message 24 Juin 2010, 10:14

Bonjour ,

Muntz a écrit:Cette affaire reste toujours très obscure, à mon avis..


Oui, peut-être, mais n'exagérons pas cette obscurité, il s'agit d'un crime de guerre soviétique. Personnellement, je pense qu’en le remettant dans la perspective des rapports russo-polonais depuis 1919, il n’est pas en soi incroyable. De même l’antagonisme était si fort que l’on peut croire que Staline ait décidé ces exécutions pour "faciliter" les rapports avec la Pologne en liquidant des éléments particulièrement intransigeants vis-à-vis du communisme. En ce sens, et sans vouloir justifier en aucune manière le meurtre d’une seule de ces personnes, Katyn est bien l’aboutissement, non pas de la haine de Staline à l’égard de la Pologne, comme on l’entend souvent, mais bien d’une haine de classe, la classe dirigeante polonaise étant vue comme une des plus réactionnaire et bénéficiant, du fait d’un fort nationalisme, d’une certaine assisse populaire.

Muntz a écrit:L'histoire de la "confession" soviétique est apparement bien plus longue, selon des infos que j'ai lues il y a longtemps de source russe (presse). Khrouchev aurait fait un premier "aveux" vers 1957 au gouvernement communiste polonais. Bien sûr, cet aveux serait resté secret pour des raisons évidentes.

Mais, indépendemment de tout cela et les propres contradictions officielles soviétiques, il y a dans cette affaire quelque chose qui ne va pas du tout...


Je crois que Katyn a toujours été un secret de polichinelle, mais c’est vrai qu’il s’agit de quelque chose de difficile à admettre. A mon avis, et même si, à ma connaissance, il n’existe rien là-dessus, il n’est pas impossible que Staline ait considéré que c’était une erreur politique, surtout après le déballage nazi. Il ne restait plus qu’à nier, c’est d’ailleurs assez spécifique à Katyn dans la typologie de la répression stalinienne, les purges, les camps, les grands procès ont été médiatisés, il ne s’agissait pas de secrets, même si le détail n’était connu que des "organes".
Il y a quelque chose de bâclé avec Katyn, non pas que le régime soviétique soit, à cette époque, particulièrement efficace, l’impression de bordel est souvent prégnante. Mais cependant, il n’y a pas eu le préalable "pédagogique" qu’on rencontre généralement avec les bolchéviks, pas de procès publics, pas d’explications spécifiques. Cet aspect des choses me semble le plus ouvert, non pas pour se demander si ce sont les Soviétiques qui l’ont fait, mais dans quelles conditions politiques et internationales?

Muntz a écrit:1º On affirme qu'à Katyn on a assassiné entre 18.000 et 20.000 oficiers polonais. Or, voilà justement à-peu-près le chiffre d'officiers polonais capturés para l'Armée Rouge pendant leur campagne polonaise du 17 septembre au 3 octubre (aprox.) 1939 (sur quelques 450.000 prisonniers).


On parle de 14-15000 Polonais exécutés, des officiers pour moitié environ, mais aussi des policiers, des fonctionnaires, des "ennemis de classe" divers.

Muntz a écrit:Mais, voilà que el général Anders, le plus haut gradé polonais à ma connaissance, est enfermé à la Loubianka de Moscou et, une fois commencé Barbarrossa, aprés la réapperture de relations diplomatiques polonaises (de Londres) et soviétiques, c'est justement ce général qui est chargé de constituer les divisions polonaises qui seront créées avec l'intention de lutter avec l'Armée Rouge contre l'ennemi commun allemand. Comment ce fait-il qu'on parle de "génocide" et que Anders, connu par son anti-communiste et son anti-russisme depuis belle lurette, soit épargné?


Anders est à la Loubianka, parce qu'il s'agit d'un prisonnier de marque. Il est épargné car il a été expressément gardé de côté.
D'accord avec vous que cette idée de génocide est ridicule

Muntz a écrit:Au moment de la bataille de Moscou il y a déjà deux divisions polonaises constituées ou sur le point de l'être. D'oú sont sortis les officiers de ces deux divisions?

Au moment de Stalingrad, se sont déjà 6 divisions polonaises sous les ordres d'Anders... Cela fait déjà une quantité d'officiers polonais que l'on ne peut plus considérer l'exception de la règle. On en est juste avant Stalingrad quand les troupes polonnaises sont autorisées de quiter l'URSS pour l'Iran et l'Inde. Sans commentaires sur cette dérobade polonaise.


Les officiers de unités soviétiques ne sont pas toujours des officiers de l'ancienne armée polonaise, il y a e.a. pas mal de Soviétiques d'origine polonaise.

Muntz a écrit:Bref, il est clair que Staline a dû ordonner l'exécution d'officiers polonais, mais il est clair aussi quil n'a pas ordonné l'exécution de tous les officiers polonais. La question s'impose: Quel a été le critère qui dictait la vie ou la mort d'un officiers polonais prisonniers? L'anti-communisme? Non, le propre Anders en éte un. Alors, lequel?


Il semble que les prisonniers aient été exécutés après des interrogatoires, qu'elle autre raison que leur anti-communisme ? Anders n'est pas un bon exemple, il ne fait pas partie du commun.

Muntz a écrit:2e. question: Pourquoi le NKVD a-t-il employé de la munition allemande pour exécuter les officiers polonais, une donné importante et reconnue?

¿Pour culpabiliser les Allemands? Si oui, alors il faudra admettre que Staline, en avril-mai 1940, savait que les Allemands occuperait Smolensk en juillet 1941, ce qui dépasse largement les "vues anticipatrices" du maître du Krimlin. Si non... ¿pour quoi?


Parce que le NKVD utilisait des armes étrangères simplement, les stocks y sont moins standardisés que dans l'armée.

Muntz a écrit:3es question: Pourquoi les Allemands vont mettre presque deux ans pour découvrir Katyn? Ils ont occupé la région de Smolensk (Katyn est à côté) en juillet 1941 y la découverte date du printemps 1943. Mais les "complices", les "collaborateurs", les "rapporteurs" de toute espèce sous une occupation étrangère n'apparaissent pas au bout de presque deux ans, mais le lendemain de l'occupation. Bref, depuis quand connaissait les Allemands l'existance de Katyn? Pour moi, il est évident que bien avant le printemps 1943.


Pourquoi les Allemands attendent si longtemps? C'est un argument que j'ai vu sur des sites russes, ils étaient installés juste à côté du charnier. Il ne me semble pas incroyable que bien que connaissant cette présence, les Allemands n'aient pas vu le besoin de déterrer des cadavres, la guerre ce n'est déjà pas joyeux chaque jour, les soldats avaient sans doute autre chose à faire de leurs loisirs. L'information a pu circuler et intéresser la propagandastaffel sur le tard.

Muntz a écrit:4e. question: Combien d'officiers polonais ont été tué par les Allemands entre 1939 et 1943? De combien de "cobailles" polonaises disposaient-ils depuis la première heure? Quelle a été la spécialité -unique dans le monde- des SS pendant leur existance?

Il est bien possible que les Allemands auraient trouvé une charnière à Katyn avec des cadavres polonais, mais il est tout a fait possible aussi que, eux, ils l'ont aggrandie... c'était bien leur spécialité: faire des charnieres.


Peut-être, mais il me semble (à vérifier) que les soldats installés dans les dépendances du NKVD à Katyn appartiennent aux transmissions, en tout cas une arme assez "paisible" dans mon souvenir (lointain).

Muntz a écrit:Mais...

À qui intéressait que les criminels fussent les Soviétiques en 1943? Bien sûr, aux nazis, mais aussi aux Polonais de Londres, et à Churchill, et à Roosevelt et à bien d'autres anti-communistes.

Après 1945 il en va tout à fait de même. Comme aujourd'hui... Kathy intéresse, comme la superbe invention de l'Holodomor, etc... pour combattre ce qui, apparemment, est aujourd'hui un "cadavre".

Il se peut qu'à Nuremberg personne n'aurait cru la version soviétique de Katyn, comme quelqu'un a dit ici; j'ajoute d'ailleurs qu'il était extremement intéressant de ne pas la croire, et qu'il est clair aussi que des fouilles SS existait bien avant, puisque ce sont eux qui on découvert Kathyn et qu'il l'on peut-être manipulé.

Mais, à Nuremberg, il y a eu aussi de fausses surprises occidentales: par exemple, les protocoles secrets germano-soviétiques du 28 septembre 1939, clauses que le gouvernement de la Lituanie connaissait depuis la nuit du 5 octobre suivant, pusque communiqués par Molotov en personne à l'ambassadeur de la Lithuanie de poste à Moscou (à peine une semaine après la signature de ces accords). Donc, Londres, Paris, Washington connaissaient depuis 1939 ces clauses secrètes par les légations lithuaniennes. Mais, pauvres brebis sans mémoires, ils ont été "surpris" en 1946, à Nuremberg. ¡Dròles de clauses secrètes que tout le monde connaissait, mais dont la "surprise" intéressait pour faire de l'URSS la deuxième responsable du déclanchement de la guerre, de par sa "complicité" avec l'Allemagne nazie. Bref, de la bonne munition de propagande anti-communiste (anti-soviétique), exactemente comme Kathy. Les âmes candides politiques n'existent pas, à Nuremberg non plus. Et s'il faut se méfier des versions soviétiques ou nazies, il en va de même avec les versions occidentales.

Et maintenant revenons-en au chiffre... Et je suis pour cela Alexander Werth.

Le 15 janviers 1944 l'URSS présente ses conclusions sur Katyn. On a affirmé qu'il y avait quelques 10.000 cadavres, dont on avait exhumé quelques uns seulement comme "preuve". Or, et je suis toujours Werht, "les Polonais de Londres allégaient que, à Katyn, il y avait seulement 4.000 cadavres et que, par contre, très à l'intérieur de l'URSS il y avait deux autres "Katyn" (guillemets de Werth) qui n'avait pas été encore découverts." (A. Werth, De Stalingrad à Berlin, ed. espagnole, p. 124, pied de page, Ed. Bruguera, Barcelone, 1969).

Personnellement, les "decouvertes" qui n'on pas été encore découvertes me font sourire. Ici il y a vraiment une contradiction dans les termes...


Que Katyn ait été instrumentalisé, aucun doute, les choses continuent d'ailleurs. C'est toujours le cas... Et je ne peux donner tort à Poutine d'avoir cherché à remettre les massacres de Katyn dans la continuité historique de la guerre russo-polonaise et d'avoir rappelé la façon dont les Russes ont été traités dans les camps polonais.
Mais bon, contrairement aux crimes nazis, les crimes soviétiques sont très documentés, Staline n'était pas du genre à se réfugier derrière de vagues directives, à travailler sur des sous-entendus, à vouloir se décharger de ses responsabilités. Les chiffres russes ne doivent pas être extrapolés, ils y avaient des listes. C'est d'ailleurs ce que j'ai trouvé spécialement spécieux dans le Livre noir du communisme, c'est le recours aux chiffres de la famine de 34 pour gonfler le total soviétique. D'abord la famine n'est pas une décision prise à Moscou, il y aurait des documents et en fait les documents existants prouvent plutôt le contraire et de plus les méthodes statistiques utilisées pour arriver aux chiffres hauts me paraissent peu crédibles.

Muntz a écrit:10.000 ou 4.000 cadavres? En tout cas, jamais 18.000-20.000, comme on affirme aujourd'hui un peu partout, le chiffre à peu près exact des officiers capturés par les Soviétiques en 1939. Pour pouvoir parler de "génocide", peut-être?

Et suivant le commentaire des Polonais de Londres, pourquoi pas 22,5 Katyn à 20.000 cadavres par charnière, ce qui nous donnera le chiffre global des prisonniers polonais: 450.000. De cette façon, le "génocide" sera complet! Puisqu'ils n'ont pas été découverts ces 22,5 Katyn?

Bonne journée.


Pas un génocide, si Staline avait voulu faire disparaître le peuple polonais, il a disposé de beaucoup plus de temps et de moyens qu'Hitler n'en a eu pour faire disparaître les Juifs. Mais il n'y a pas lieu non plus de tomber à l'inverse dans le doute systématique, il me semble que concernant Katyn, les documents existent, le tout serait de pouvoir en parler sereinement, ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui.
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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 24 Juin 2010, 15:18

Bonjour:

D'accord avec vos précisions, Carlo.

Mais il faut nuancé:

Carlo a écrit:Il semble que les prisonniers aient été exécutés après des interrogatoires, qu'elle autre raison que leur anti-communisme? Anders n'est pas un bon exemple, il ne fait pas partie du commun.


Si non pour tous les exécutés, pour quelques uns le mobile serait leurs actions de répression sous administration polonaise contre les élements communistes en Ucraine et Biélorrussie occidentales depuis 1922, territoires enlevés à la jeune Russie soviétique, donc, des traîtres "au service de l'ennemi polonais". Mais, en soi-même, l'anti-communiste ne me paraît pas cause d'exécution. Et j'insiste sur Anders, parce que selon les accords soviéto-polonais de l'automne 1941, le gouvernement polonais proposerait le chef militaire qui devrait organisé l'armée polonaise, mais avec un droit soviétique de refus du candidat. Bref, Anders est considéré au Kremlin comme un militaire capable, qu'il soit anti-communiste ou non, voilà qui n'a pas d'importance. Si comme vous dites le critère d'exécution était une simple position idéologique après interrogatoire, alors Anders aurait été exécuté.

Carlo a écrit:Parce que le NKVD utilisait des armes étrangères simplement, les stocks y sont moins standardisés que dans l'armée.


C'est une possibilité, mais il faudra la prouver. Armes étrangères peuvent être aussi bien françaises, tchécoslovaques... et à Katyn il n'y a pas de munition ayant ces origines. Pourtant, les Allemands ont été à Katyn. Les Français, non. Les Tchèques, non plus.

Carlo a écrit:Pourquoi les Allemands attendent si longtemps? C'est un argument que j'ai vu sur des sites russes, ils étaient installés juste à côté du charnier. Il ne me semble pas incroyable que bien que connaissant cette présence, les Allemands n'aient pas vu le besoin de déterrer des cadavres, la guerre ce n'est déjà pas joyeux chaque jour, les soldats avaient sans doute autre chose à faire de leurs loisirs. L'information a pu circuler et intéresser la propagandastaffel sur le tard.


En juillet-octobre 1941 ce sont des soldats allemands (le Heer) qui se trouvent à Smolensk. Mais après le secteur appartient à l'arrière-garde, donc sous l'administration des SS et de la Gestapo. Smolenks a été depuis à quelques 100 kms., voire un peu plus, de la ligne du front jusqu'au moment de la "découverte" de Katyn, peu avant la bataille de Koursk (juillet 1943).

Carlo a écrit:Les officiers de unités soviétiques ne sont pas toujours des officiers de l'ancienne armée polonaise, il y a e.a. pas mal de Soviétiques d'origine polonaise.


Si vous vous référez à l'armée polonaise crée en 1943 à partir d'éléments communistes d'origine polonaise, oui. Mais chez les 6 divisions polonaises d'Anders il n'y avait pas d'officiers du RKKA. Ils étaient tous des polonais de la vieille armée polonaise. Ils sont tous partis pour l'Iran en 1943.

Donc, tous les officiers polonais n'ont pas été exécuté ni à Katyn ni ailleurs.

Crime de guerre stalinien? oui; règlement de comptes? C'est certain. Mais c'est un mensonge d'affirmer que Katyn est un "génocide" contre le peuple polonais.

À part celà, je vous remercie vos commentaires et vos précisions, Carlo :cheers:

Bonne journée.


 

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Juin 2010, 16:53

Qui a prétendu qu'il s'agissait d'un génocide ??? C'est ridicule !

Ne pourrait-on pas voir dans la clémence envers certains officiers polonais que les Russes pouvaient avoir décelé quelques "récupérables" parmi les anti-communistes ?
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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 24 Juin 2010, 17:11

Bonjour,

Je suis un peu surpris de lire que "l'Affaire de Katyn est très obscure".
C'est un peu effarant.

Dirigez-vous vers Wikipedia simplement et lisez l'excellent article qui est rédigé sur cette tragédie :

Massacre de Katyn

Vous y trouverez 99% des réponses à vos questions.

Et le très bon travail de Victor Zaslavsky, paru chez Perrin (coll. Tempus) en 2007 achèvera de vous instruire complètement.


 

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 24 Juin 2010, 22:46

Audie Murphy a écrit:Qui a prétendu qu'il s'agissait d'un génocide ??? C'est ridicule !


Par exemple, le gouvernement polonais, depuis 2005 selon...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Katyn (c'est le lien de Clayroger).

Un document très intéressant de lire, surtout de par ses propres contradictions, quisqu'il affirme que les Allemands découvrent Katyn deux fois! Et affirme l'existance d'autres charnières sans aucune preuve à l'appui.

Bonne journée.


 

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 24 Juin 2010, 23:41

Muntz a écrit:Un document très intéressant de lire, surtout de par ses propres contradictions, quisqu'il affirme que les Allemands découvrent Katyn deux fois!

Ah ! Et qu'y a-t-il de contradictoire ?

Muntz a écrit:Et affirme l'existance d'autres charnières sans aucune preuve à l'appui.

De quelles preuves parlez-vous ?
Toutes les preuves matérielles existent hélas, renseignez-vous !

Exactement, quel problème le massacre de Katyn des Polonais par les Russes vous pose-t-il ?


 

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Juin 2010, 20:19

Peut-être qu'effectivement le terme de génocide employé par les Polonais est exagéré. Il s'agit d'un terrible massacre, mais pas un génocide.
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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Igor  Nouveau message 25 Juin 2010, 22:17

Tiens Muntz, je suis déçu que tu n'ai jamais répondu à mes messages au sujet du Pacte germano-soviétique:

viewtopic.php?f=42&t=18056&start=140
Cordialement

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 26 Juin 2010, 15:51

clayroger a écrit:Ah ! Et qu'y a-t-il de contradictoire ?


Paragraphe littéral du lien de la Wiki:

En août 1941, donc quelques semaines seulement après le début de l'invasion de l'URSS par la Wehrmacht, les troupes allemandes découvrirent dans la forêt de Katyń un premier charnier qui contenait les restes de plusieurs centaines d'officiers polonais. Signal, l'hebdomadaire illustré de la Wehrmacht, publia des photos montrant l'exhumation des corps : les uniformes étaient reconnaissables et les cadavres étaient dans un état de décomposition assez peu avancée. L'ensemble de la presse nazie exploita largement, à cette époque, la macabre découverte.

Cependant, ce n'était là qu'un préambule. En effet, fin 1942, des cheminots polonais, qui conduisaient les trains allemands, rapportèrent avoir entendu des paysans biélorusses parler de soldats polonais enterrés dans la forêt de Katyń. C'est ainsi que d'autres charniers, bien plus importants que celui de l'été 1941 furent découverts.

Voilà, le texte: Katyn est "découvert" deux fois! "Des cheminots polonais qui on entendu dire à des paysans biélorrusses..." Sans blagues, c'est une source, ça!!!!????

Ce texte dit que Katyn est découvert en août 1941, une date tout à fait logique. Mais, les Allemands, en découvrant la charnière, ne font pas de questions? Ne demandent-ils pas ce qu'il s'est passé? Pourtant, le texte reconnait le fait d'avoir utilisé cette découverte pour faire une première campagne médiatique anti-bolchévique... donc, à plus forte raison pour enquêter à fond. Mais non, apparemment les Allemands ne sont pas très curieux et il faut attendre presque un an et demi pour que certains paysans biélorrusses se souviennent de certains soldats polonais... petite confidence dite à des cheminot polonais... Voilà une version curieuse: des preuves? Aucune. L'argumentation? Typiquement goebbelsienne.... des dires non prouvables ni prouvés...

Mais, bien entendu, pour faire un tapage encore plus fort en 1943, Goebbels a besoin d'une nouvelle découverte. Donc, on redécouvre Katyn. Point.

Les Allemands on découvert Katyn en été 1941 et ont eu le temps de fouiller et manipuler tout ce qu'ils ont voulu, voire exécuter des prisonniers polonais ou transporter des cadavres pour aggrandir le premier Katyn.

Clayroger a écrit:Toutes les preuves matérielles existent hélas, renseignez-vous !


Oui, je les vois bien ces preuves. De la rumeurologie qu'il faut croire comme Saintes Écritures!

Outre ce crime d’autres exécutions massives de membres de l’élite polonaise (de 25 000 à 26 000 personnes) ont été perpétrées en 1940 en divers lieux de l’ouest de l’URSS suite au partage de la Pologne entre l’Allemagne nazie et l'Union soviétique.

¿Elles sont où les preuves matérielles de cette affirmation?

Et encore, pour expliquer la quantité d'officiers polonais exécutés, car à Katyn il n'y en a pas assez, on fait recours au chef-d'oeuvre de la rigueur historique française: Le livre noir du communisme.

Non, mes questions ne sont pas répondues par cet article de la Wiki. Il n'explique pas quel est le véritable critère pour choisir les victimes, par exemple. L'anti-communisme? Faux. Je l'ai bien montré plus haut. Aucun officier polonais des 6 divisions créées par le général Anders ne restera en URSS, entendez-le bien, aucun! Donc, aucun partisans ni de l'URSS, ni du communisme.... Aucun, chez ces militaires polonais! Mais il étaient bien vivants en 1939, en 1940, en 1941, en 1942 et en 1943.... en l'URSS de Staline. Voilà le "génocide"!

Igor a écrit:Tiens Muntz, je suis déçu que tu n'ai jamais répondu à mes messages au sujet du Pacte germano-soviétique:


Et pour l'instant tu le resteras. Les jésuites nous ne répondons pas à tout le monde, surtout quand le ton employé par l'interlocuteur en question est un peu, disons, strident. Mais, si le ton est un autre et que tu argumentes sans mettre des étiquettes à tes interlocuteurs, alors je dialoguerai volontier avec toi.

Bonne journée.


 

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Igor  Nouveau message 26 Juin 2010, 18:15

Je ne pense pas m'être montré insultant à ton égard, mais bon je veux bien retirer le terme "jésuite" si cela te choque.

J'aurais juste aimé en savoir plus sur le "non-partage" de la Pologne, visiblement tu as des choses à m'apprendre à ce sujet.
Cordialement

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