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Katyn et autres tristes lieux.

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de vania  Nouveau message 10 Mai 2010, 10:05

Tu m'étonnes.
Y en a qui ont peur de rien.
Une phrase célèbre de Michel Audiard me vient à l'esprit, mais il faut rester correct sur un forum ... :)

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 10 Mai 2010, 10:14

vania a écrit:Tu m'étonnes.
Y en a qui ont peur de rien.
Une phrase célèbre de Michel Audiard me vient à l'esprit, mais il faut rester correct sur un forum ... :)

Tiens ! Vania qui se plonge dans les archives du forum.
Mais les vrais passionnes d'histoire, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.
:mrgreen:
:arrow:


 

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Siggy  Nouveau message 19 Mai 2010, 14:03

Pour en revenir à Katyn, étrange quand même qu'après avoir attendu tellement longtemps que l'URSS reconnaisse sa responsabilité, le président polonais se soit (scratché) crashé quand il était en route pour le site ... :shock:


 

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Mai 2010, 14:22

Siggy a écrit:Pour en revenir à Katyn, étrange quand même qu'après avoir attendu tellement longtemps que l'URSS reconnaisse sa responsabilité, le président polonais se soit scratché quand il était en route pour le site ... :shock:

Ne donnons pas naissance a des legendes, Siggy, la responsabilite de l'URSS au sujet de Katyn a ete implicitement reconnue a Nuremberg il y a 65 ans !


 

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de brehon  Nouveau message 19 Mai 2010, 14:25

Siggy a écrit:Pour en revenir à Katyn, étrange quand même qu'après avoir attendu tellement longtemps que l'URSS reconnaisse sa responsabilité, le président polonais se soit scratché quand il était en route pour le site ... :shock:
A ma connaissance, L'URSS qui n'existe plus depuis 1991, n'a jamais reconnu sa responsabilité dans le massacre des élites polonaises. C'est la Russie qui le fait.
Je n'irai pas plus loin car on est HS vis à vis de WW2.

PS: Daniel à posté pendant que j'écrivai. L'URSS a quand même tenté de faire porter le chapeau par les allemands.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Mai 2010, 14:42

brehon a écrit:PS: Daniel à posté pendant que j'écrivai

Fais gaffe, je tire plus vite que mon ombre
:cheers:
L'URSS a quand même tenté de faire porter le chapeau par les allemands.

Et c'est lamentablement plantee a ce niveau a Nuremberg, au point que le procureur sovietique charge de l'affaire est mort d'un coup de feu en, qu'ils disent, nettoyant son pistolet sans l'avoir decharge auparavant...


 

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Siggy  Nouveau message 19 Mai 2010, 15:59

Daniel Laurent a écrit:Ne donnons pas naissance a des legendes, Siggy, la responsabilite de l'URSS au sujet de Katyn a ete implicitement reconnue a Nuremberg il y a 65 ans !


"implicitement" : qui est contenu mais n'est pas exprimé ... à ce compte là, on peut reconnaitre tout, rien et n'importe quoi ... mais mon propos n'était pas polémique ni polémiste car je pensais qu'il était bien "reconnu" (décidément) que les russes ont toujours voulu mettre le massacre sur le dos des allemands pour finalement ne l'admettre à leur compte qu' en 1990 (!!!) comme il est dit ...


 

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 21 Mai 2010, 15:16

Siggy a écrit:"implicitement" : qui est contenu mais n'est pas exprimé ... à ce compte là, on peut reconnaitre tout, rien et n'importe quoi ... mais mon propos n'était pas polémique ni polémiste car je pensais qu'il était bien "reconnu" (décidément) que les russes ont toujours voulu mettre le massacre sur le dos des allemands pour finalement ne l'admettre à leur compte qu' en 1990 (!!!) comme il est dit ...

Siggy, tu as raison mais ne pas confondre Histoire et propagande :
- Depuis 1945, l'Histoire sait que les sovietiques sont responsables de Katyn.
- Jusqu'aux annees 1990, la propagande sovietique a tente de mettre cela sur le dos des nazis.
Les "aveux" vinrent de Gorbatchev (URSS) et la preuve documentaire de Poutine (Russie)


 

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 23 Juin 2010, 16:20

Cette affaire reste toujours très obscure, à mon avis..

L'histoire de la "confession" soviétique est apparement bien plus longue, selon des infos que j'ai lues il y a longtemps de source russe (presse). Khrouchev aurait fait un premier "aveux" vers 1957 au gouvernement communiste polonais. Bien sûr, cet aveux serait resté secret pour des raisons évidentes.

Mais, indépendemment de tout cela et les propres contradictions officielles soviétiques, il y a dans cette affaire quelque chose qui ne va pas du tout...

1º On affirme qu'à Katyn on a assassiné entre 18.000 et 20.000 oficiers polonais. Or, voilà justement à-peu-près le chiffre d'officiers polonais capturés para l'Armée Rouge pendant leur campagne polonaise du 17 septembre au 3 octubre (aprox.) 1939 (sur quelques 450.000 prisonniers).

Mais, voilà que el général Anders, le plus haut gradé polonais à ma connaissance, est enfermé à la Loubianka de Moscou et, une fois commencé Barbarrossa, aprés la réapperture de relations diplomatiques polonaises (de Londres) et soviétiques, c'est justement ce général qui est chargé de constituer les divisions polonaises qui seront créées avec l'intention de lutter avec l'Armée Rouge contre l'ennemi commun allemand. Comment ce fait-il qu'on parle de "génocide" et que Anders, connu par son anti-communiste et son anti-russisme depuis belle lurette, soit épargné?

Au moment de la bataille de Moscou il y a déjà deux divisions polonaises constituées ou sur le point de l'être. D'oú sont sortis les officiers de ces deux divisions?

Au moment de Stalingrad, se sont déjà 6 divisions polonaises sous les ordres d'Anders... Cela fait déjà une quantité d'officiers polonais que l'on ne peut plus considérer l'exception de la règle. On en est juste avant Stalingrad quand les troupes polonnaises sont autorisées de quiter l'URSS pour l'Iran et l'Inde. Sans commentaires sur cette dérobade polonaise.

Bref, il est clair que Staline a dû ordonner l'exécution d'officiers polonais, mais il est clair aussi quil n'a pas ordonné l'exécution de tous les officiers polonais. La question s'impose: Quel a été le critère qui dictait la vie ou la mort d'un officiers polonais prisonniers? L'anti-communisme? Non, le propre Anders en éte un. Alors, lequel?

2e. question: Pourquoi le NKVD a-t-il employé de la munition allemande pour exécuter les officiers polonais, une donné importante et reconnue?

¿Pour culpabiliser les Allemands? Si oui, alors il faudra admettre que Staline, en avril-mai 1940, savait que les Allemands occuperait Smolensk en juillet 1941, ce qui dépasse largement les "vues anticipatrices" du maître du Krimlin. Si non... ¿pour quoi?

3es question: Pourquoi les Allemands vont mettre presque deux ans pour découvrir Katyn? Ils ont occupé la région de Smolensk (Katyn est à côté) en juillet 1941 y la découverte date du printemps 1943. Mais les "complices", les "collaborateurs", les "rapporteurs" de toute espèce sous une occupation étrangère n'apparaissent pas au bout de presque deux ans, mais le lendemain de l'occupation. Bref, depuis quand connaissait les Allemands l'existance de Katyn? Pour moi, il est évident que bien avant le printemps 1943.

4e. question: Combien d'officiers polonais ont été tué par les Allemands entre 1939 et 1943? De combien de "cobailles" polonaises disposaient-ils depuis la première heure? Quelle a été la spécialité -unique dans le monde- des SS pendant leur existance?

Il est bien possible que les Allemands auraient trouvé une charnière à Katyn avec des cadavres polonais, mais il est tout a fait possible aussi que, eux, ils l'ont aggrandie... c'était bien leur spécialité: faire des charnieres.

Mais...

À qui intéressait que les criminels fussent les Soviétiques en 1943? Bien sûr, aux nazis, mais aussi aux Polonais de Londres, et à Churchill, et à Roosevelt et à bien d'autres anti-communistes.

Après 1945 il en va tout à fait de même. Comme aujourd'hui... Kathy intéresse, comme la superbe invention de l'Holodomor, etc... pour combattre ce qui, apparemment, est aujourd'hui un "cadavre".

Il se peut qu'à Nuremberg personne n'aurait cru la version soviétique de Katyn, comme quelqu'un a dit ici; j'ajoute d'ailleurs qu'il était extremement intéressant de ne pas la croire, et qu'il est clair aussi que des fouilles SS existait bien avant, puisque ce sont eux qui on découvert Kathyn et qu'il l'on peut-être manipulé.

Mais, à Nuremberg, il y a eu aussi de fausses surprises occidentales: par exemple, les protocoles secrets germano-soviétiques du 28 septembre 1939, clauses que le gouvernement de la Lituanie connaissait depuis la nuit du 5 octobre suivant, pusque communiqués par Molotov en personne à l'ambassadeur de la Lithuanie de poste à Moscou (à peine une semaine après la signature de ces accords). Donc, Londres, Paris, Washington connaissaient depuis 1939 ces clauses secrètes par les légations lithuaniennes. Mais, pauvres brebis sans mémoires, ils ont été "surpris" en 1946, à Nuremberg. ¡Dròles de clauses secrètes que tout le monde connaissait, mais dont la "surprise" intéressait pour faire de l'URSS la deuxième responsable du déclanchement de la guerre, de par sa "complicité" avec l'Allemagne nazie. Bref, de la bonne munition de propagande anti-communiste (anti-soviétique), exactemente comme Kathy. Les âmes candides politiques n'existent pas, à Nuremberg non plus. Et s'il faut se méfier des versions soviétiques ou nazies, il en va de même avec les versions occidentales.

Et maintenant revenons-en au chiffre... Et je suis pour cela Alexander Werth.

Le 15 janviers 1944 l'URSS présente ses conclusions sur Katyn. On a affirmé qu'il y avait quelques 10.000 cadavres, dont on avait exhumé quelques uns seulement comme "preuve". Or, et je suis toujours Werht, "les Polonais de Londres allégaient que, à Katyn, il y avait seulement 4.000 cadavres et que, par contre, très à l'intérieur de l'URSS il y avait deux autres "Katyn" (guillemets de Werth) qui n'avait pas été encore découverts." (A. Werth, De Stalingrad à Berlin, ed. espagnole, p. 124, pied de page, Ed. Bruguera, Barcelone, 1969).

Personnellement, les "decouvertes" qui n'on pas été encore découvertes me font sourire. Ici il y a vraiment une contradiction dans les termes...

10.000 ou 4.000 cadavres? En tout cas, jamais 18.000-20.000, comme on affirme aujourd'hui un peu partout, le chiffre à peu près exact des officiers capturés par les Soviétiques en 1939. Pour pouvoir parler de "génocide", peut-être?

Et suivant le commentaire des Polonais de Londres, pourquoi pas 22,5 Katyn à 20.000 cadavres par charnière, ce qui nous donnera le chiffre global des prisonniers polonais: 450.000. De cette façon, le "génocide" sera complet! Puisqu'ils n'ont pas été découverts ces 22,5 Katyn?

Bonne journée.


 

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Re: Katyn et autres tristes lieux.

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Juin 2010, 03:59

Les Soviétiques seraient un peu masochistes de reconnaître leur responsabilité dans ce massacre alors qu'il n'y a pas eu de massacre... :roll:
You'd better run for cover before I start to smile...

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