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Crimes nazis à Bydgoszcz en 39 : pourquoi l'étoile jaune ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Crimes nazis à Bydgoszcz en 39 : pourquoi l'étoile jaune ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Signal  Nouveau message 02 Oct 2009, 19:29

Audie Murphy a écrit:Nous devrions plutôt continuer en discutant, si c'est possible, de cette fâcheuse tendance à tout ramener à la Shoah dès qu'il s'agit de discuter des crimes allemands pendant la Seconde Guerre mondiale.


Entièrement d'accord !
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Re: Crimes nazis à Bydgoszcz en 39 : pourquoi l'étoile jaune ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 02 Oct 2009, 20:16

Pour ma part ce post sera le dernier de ce fil. Inutile d'en arriver à des échanges indignes de la qualité de ce site, je risquerais moi-même de n'y point revenir.
Serait-il possible de reprendre un nouveau sujet, concret et plus constructif ? Je préfère voir exposer des éléments précis d'analyse ou des documents commentés que des généralités ou des grands principes.

Sur la Pologne, j'aimerais avoir l'avis de Mme EGS concernant les relations de ce pays avec la France de 1919 à 1939.
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Re: Crimes nazis à Bydgoszcz en 39 : pourquoi l'étoile jaune ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Oct 2009, 03:18

Bonjour,
Audie Murphy a écrit:Nous devrions plutôt continuer en discutant, si c'est possible, de cette fâcheuse tendance à tout ramener à la Shoah dès qu'il s'agit de discuter des crimes allemands pendant la Seconde Guerre mondiale.

Nous pourrions aussi discuter de cette facheuse tendance a tout ramener aux Allemands lorsqu'il s'agit de crimes perpetres a l'initiative des nazis.
Le moustachu autrichien a trouve des complices partout en Europe, meme en Suisse !

Selon moi, des crimes ignobles on ete perpetres pendant la DGM, crimes commis par des Europeens pro-nazis de diverses nationalites, dont d'abord des Allemands, et aux depends de groupes divers, dont d'abord des Juifs.
Mes "d'abord" ne font reference qu'au nombre de criminels et de victimes, il ne s'agit pas d'un classement de valeur.


 

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Re: Crimes nazis à Bydgoszcz en 39 : pourquoi l'étoile jaune ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 03 Oct 2009, 06:34

Oui, Daniel, des complices partout. Mais je crois sincèrement que ce qui a mis le feu aux poudres, c'est plutôt la tendance à croire que seulement les Juifs ont été touchés par les exactions commises pendant la Seconde Guerre mondiale.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Crimes nazis à Bydgoszcz en 39 : pourquoi l'étoile jaune ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Signal  Nouveau message 05 Oct 2009, 16:54

Le débat sur la mémoire polonaise croisée à celle de la Shoah est éclairé de façon très intéressante dans un article sorti à point nommé dans le dernier numéro de la revue L'Histoire : rédigé par Audrey Kichelewski, historienne et spécialiste des Juifs polonais, et intitulé Les embarras de la mémoire polonaise, il dresse un portrait peu glorieux de l'historiographie polonaise concernant le sujet. Cependant, depuis les années 90 et la chute du rideau de fer, les jeunes historiens polonais commencent à remettre en cause le mythe d'une Pologne entièrement dressée contre le nazisme.
Un autre article sur le même sujet, publié par le monde, arrive aux mêmes conclusions : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-641295,36-668548@51-668549,0.html

A lire avant de continuer le débat...

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Crimes nazis à Bydgoszcz en 39 : pourquoi l'étoile jaune ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 07 Oct 2009, 14:37

Salut,
la lecture de ce post me met dans une position des plus inconfortable : j'ai comme qui dirait le c** entre deux chaises...
J'ai consciemment et viscéralement la conviction que les deux parties ont raison sur le fond et se trompent sur la forme :
la démarche de Fix qui veut présenter tous les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre perpétrés durant la Deuxième guerre mondiale est louable et salutaire car comme lui je suis intimement convaincue qu'il n'y a pas d'échelle de valeur qui tienne dans l'horreur et l'abjection de ces crimes qui sont par nature non hiérarchisables que ce soit par leur ampleur, le statut des victimes, l'époque de leur perpétration ou leurs circonstances, la nationalité ou le statut des bourreaux...
mais Bicz n'a pas tort non plus lorsqu'elle s'insurge de voir tous ces crimes placés sous la bannière du plus représentatif d'entre eux qui est aussi qualifié par ailleurs comme étant un crime unique et sans précédent...

De fait, selon moi, ce choix de bannière, s'il a le mérite d'être intelligible par le plus grand nombre, a aussi l'inconvénient d'offrir deux interprétations possibles (qui, à mon avis, ne reflètent pas l'intention première de Fix lorsqu'il a initié son projet [cf. l'entête de sa rubrique]) : 1) tous ces crimes sont identiques et par voie de conséquence la Solution finale à la question juive en Europe est un massacre parmi les autres qu'il convient de traiter comme tel ... 2) l'horreur intrinsèque de chacun de ces crimes est telle qu'il convient de tous les placer sous le "patronnage" de celui qui est perçu par le plus grand nombre comme le plus terrible de tous à savoir la Solution finale...
Pour être clair, ce choix revient soit à faire de la Solution finale un crime contre l'humanité comme les autres et donc à la banaliser, soit à ramener l'horreur de chacun de ces crimes à l'aune de la Solution finale et donc à les relativiser. Je pense que l'une comme l'autre de ces lectures ne contente aucun des protagonistes de ce débat.
Il serait à mon avis plus constructif de débattre et de réfléchir à la mise en oeuvre d'une nouvelle bannière commune à tous ces crimes qui soit fidèle à la démarche que Fix a initié sur son blog afin de l'aider à poursuivre son projet initial qui est de présenter jour après jour et dans une même rubrique l'ensemble des crimes commis sans aucun jugement de valeur, sans parti pris et sans aucune controverse possible ...
Etant une bille en informatique, je ne connais pas les possibilités qui s'offrent à Fix pour faire évoluer sa bannière : peut-il insérer une nouvelle bannière sur sa rubrique sans tout reprendre depuis le début ou doit-il attendre d'avoir fini ce travail de titan qu'il a engagé pour le faire ?
En tout état de cause, Fix je pense que le travail que tu fais mérite ma plus grande considération car, comme déjà dit sur un autre fil, si la critique est facile, l'art est difficile et je trouve que tu te sors remarquablement bien du projet herculéen que tu t'es donné pour mon plus grand plaisir.
Bicz je pense que ton intervention n'était pas dénuée de bons sentiments et d'intérêt mais, l'enfer étant pavé de bonnes intentions, si je comprends que certains de tes propos aient pu blesser Fix, je crois aussi que vous avez beaucoup à partager et que ta vision de l'histoire n'est pas si éloignée que cela de celle de Fix : le fond est à peu de choses près le même seule la forme et son interprétation vous a séparés. Puisse votre amour commun de l'histoire vous permettre de renouer un dialogue dont nous sortirons tous plus forts et plus sages.


 

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Re: Crimes nazis à Bydgoszcz en 39 : pourquoi l'étoile jaune ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Signal  Nouveau message 08 Oct 2009, 12:42

Pour rendre le débat encore plus intéressant, écoutez l'émission Du grain à moudre du mercredi 7 octobre, diffusée sur France Culture. Elle parle de Jan Karski, qui a révélé aux Alliés l'horreur du ghetto de Varsovie, mais aussi du contexte autour : pourquoi les Alliés n'ont pas réagi, quelles étaient les responsabilités des Polonais dans les crimes nazis, qu'en est-il de l'antisémitisme en Pologne au lendemain de la guerre (plus de pogroms après la guerre qu'avant, occupation nazie exclue !), etc... A écouter de toute urgence !
http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/
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