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logistique avant l'offensive barbarossa

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 06 Juil 2009, 18:27

Bonjour,
Je relève une "perle" dans le discours de Churchill:" Le régime nazi, tout en reproduisant exactement les pires caractéristiques du communisme....". Voilà un aveu non dissimulé d'anti-communisme et pourtant exprimé au coeur d'un discours qui évoque l'espoir de la réussite de Staline face à Hitler.
Très ambigü, mais au final l'homme à abattre (AH) est pire que le pire ennemi des démocraties à économie capitaliste.Une fois AH à terre, il faudra encore se défier de Staline.
A+,
Pierre


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 06 Juil 2009, 21:23

Re: Message du 6 Juillet 9h45.

François,

un grand merci pour les extraits du discours et pour la référence de: "Si Monsieur Hitler envahissait l'enfer, j'aurais un mot aimable pour le Diable".

Cordialement,

Paul.

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 06 Juil 2009, 21:32

PIERRE.S a écrit:Bonjour,
Je relève une "perle" dans le discours de Churchill:" Le régime nazi, tout en reproduisant exactement les pires caractéristiques du communisme....". Voilà un aveu non dissimulé d'anti-communisme et pourtant exprimé au coeur d'un discours qui évoque l'espoir de la réussite de Staline face à Hitler.
Très ambigü, mais au final l'homme à abattre (AH) est pire que le pire ennemi des démocraties à économie capitaliste.Une fois AH à terre, il faudra encore se défier de Staline.
A+,
Pierre


Ce bon vieux Churchill ne pouvait pas aller contre nature. Il s'est laissé emporter, mais il voulait peut-être avertir également Staline qu'il était avec lui contre le nazisme, mais qu'il ne voulait pas voir le communisme s'étendre pour autant.
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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de philippe70  Nouveau message 06 Juil 2009, 22:10

Un grand merci à tous pour toutes ces réponses intéressantes !!

Ceci dit je vais devoir prendre congé pour lire tout ça !! :D

Je pense que dans tous mes hobbies, il y a toujours eu un élément qui m'a fait progresser fortement. Dans le cas de mon intérêt pour la deuxième guerre mondiale cet élément est incontestablement les discussions sur le forum et vos connaissances.

cordialement

Philippe Laurent


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 06 Juil 2009, 22:16

Re: Message du 6 Juillet 18h30/

Pierre,

Je relève une "perle" dans le discours de Churchill:" Le régime nazi, tout en reproduisant exactement les pires caractéristiques du communisme....". Voilà un aveu non dissimulé d'anti-communisme et pourtant exprimé au coeur d'un discours qui évoque l'espoir de la réussite de Staline face à Hitler.


Le régime Nazi reproduisait en effet exactement les pires caractéristiques du Communisme. Chaque sujet de sa Majesté du Royaume, qui raisonnait logiquement, devait le souscrire à ce moment. Je pense! que Churchill voulait dire au peuple britannique: Je sais que les démons communistes sont totalitaires et inhumaines, et les Nazis ont les mêmes caractéristiques, mais sont encore plus pires. Et il l'explique plus loin dans son discours.

Mon estime pour Churchill est grandissant.

Et maintenant je comprends mieux que quand Canaris et ses acolytes (aussi un Ernst von Weizsäcker) voulaient un paix unilatérale via le Vatican, l'Espagne, un homme d'affaire américain chez Roosevelt, les alliés ne veulent pas entendre de cet orreille. Sources entre autre "Canaris, Patriot im Zwielicht". Je peux chercher l'auteur, un journaliste/historien allemand.

Cordialement,

Paul.

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 06 Juil 2009, 23:03

Addendum au message du 6 Juillet 22h15.

j'ai fait quelques recherches rapides sur l'internet autour de Ernst von Weizsäcker et Canaris de Heinz Höhne.
Je n'ai rien trouvé en français et l'article wiki en anglais est disputé:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Weizs%C3%A4cker
En allemand de l'honnête et prestigieux "Lemo" rien en 1943 de ses contacts avec les Anglais et Amèricains:
http://www.alm.de/lemo/html/biografien/ ... index.html

Canaris le livre de Heinz Höhne en traduction français chez les anciens de la service secrète française:
http://www.aassdn.org/xmca12000.htm
17ième livre et sous le "H".
En vente sur E-bay: "Wilhelm Canaris (IIIe Reich)-Heinz Höhne 1981.

Cordialement,

Paul.

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 06 Juil 2009, 23:07

Addendum au message précédent:

Correction URL en allemand:
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/ ... index.html

Cordialement,

Paul.

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 07 Juil 2009, 22:45

Bonjour:

Excusez-moi mon retard, s'il vous plaît.

Tout à fait comprise l'affaire du "message": un fonctionnaire soviétique destiné à Berlin, un interprète dans ce cas, aurait affirmer qu' à l'ambassade de l'URSS en Allemagne on avait reçu le 21 juin 1941 un message de Staline disant qu'il était disposé à rencontrer Hitler. Si cela est vrai, ce document doit exister. Même si celui qui est arrivé à Berlin a été brûlé suite au déménagement précipité de l'ambassade, il doit rester une copie dans les archives de Commissariat du Peuple aux Affaire Étrangères. C'est donc là qu'il faudrait le chercher ou en demander la confirmation de son existance. Le contenu de ce message est lui aussi important: s'il existe, il faudrait voir si s'est un desir de Stalin de rencontrer Hitler ou s'il s'agit de vérifier ce bruit selon lequel Hitler voudrait bien avoir une rencontre avec lui. Ce n'est pas du tout la même chose.

Daniel:
Je ne sous-estime pas les duperies nazies, mais je n'accepte pas les sur-estimations faites par certains hommes d'Etat à ce sujet. Je ne crois pas à "l'apaisement", ni à la "cécité" de certains politiciens considérés comme des démocrates. Pour moi ils ont été des pronazis presque tous. Voilà la différence. Il ne manque pas les historiens qui les ont justifiés ou qui les justifient de nos jours. C'est ce que j'appelle la politique des "versaillais", une politique qui finira comme une épave sur les plages de Dunkerque en mai-juin 1940.

L'importance de Churchill doit être relativisée. En juin 1941 il resiste, mais que peut-il faire d'autre? Rien. Il est impuissant; voilà la ruine qu'il a héritée du pronazi Neville Chamberlain. Pour la première fois dans son histoire, la Grande Bretagne ne peut pas intervenir sur le continent. On vient de la fouler aux pieds en Grèce; en Afrique du Nord ça tourne mal depuis l'arrivée de Rommel. Vers cette date il n'y a qu'une chose qui commence à donner des fruits: la nouvelle organisation des convoys, qui permet de perdre une quantité de navires marchands moins importante, mais pas question encore de passer à l'offensive contre les U-Boote. Partourt c'est pareil, la Grande Bretagne est bien vouée à se tenir à la défensive, car elle ne pouvait faire rien d'autre. Et la question qui hantait les esprits c'était de savoir combien de temps pourrait-elle tenir ainsi.

Du point de vue britannique, Barbarossa n'a pu constituer qu'un soulagement. Mais si l'URSS avait attaquer l'Allemagne, ce soulagement aurait été le même. Et le résultat aussi: une alliance militaire soviéto-britannique contre l'Allemagne. C'est ce qui est arrivé exactement et c'est bien ce que Staline a défendu depuis les temps de Litvinov!

Dans les deux cas, le gros de la Wehrmacht va être occupé ailleurs; le risque d'une invasion se dissipe, la pression du blitz va diminuer, la Royal Navy est virtuellement intacte pour faire face à l'Italie en Méditerranée et à l'Allemagne dans l'Atlantique. Reste à savoir que va faire le Japon et quand les EE.UU. vont participer.

Un petit commentaire au sujet de la "perle" du discours de Churchill: apparemment il ne disait rien de nouveau, ses opinions sur le communisme étaient bien connues. Mais, en réalité, il s'agit d'un avertissement "de classe"; autant pour Churchill que pour le beau monde "aux écus" qu'il représentait, le crime majeur du communisme s'est d'avoir aboli le système de propriété capitaliste des grands moyens de productions en ex Russie tsariste. Le reste des crimes c'était de la "bagatelle", mais des munitions précieuses de propagande. Et c'est justement sur ce point où il y a une énorme différence entre les crimes nazi-fascistes et le grand crime communiste: dictature du prolétariat ou sur le prolétariat, qu'est-ce qu'on s'en fout, en tout cas finie la dictature des capitaliste -étrangers pour la plupart- en URSS. Donc, avertissement "de classe" de la part de Churchill: même si le communisme est "l'ennemi", le hitlérisme c'est encore pire. Avertissement "de classe", donc, pour indiquer à ceux qui, en Grande Bretagne, auraient encore la tentation de bien vouloir désirer un compromis quelconque avec l'Allemagne nazie. Bref: "La Russie est à partir d'aujourd'hui notre alliée, et il n'y a plus rien à dire la-dessus." Voilà la signification profonde de la "perle" de Churchill, à mon avis.

Et pour finir mon intervention, une question:
Hier je cherchais sur la toile le texte du Traité d'Assitance Mutuelle signée le 25 août 1939 entre la Grande Bretagne et la Pologne. Selon W. L. Shirer, ce Traité incluait des protocoles secrets. Les deux versions du texte que j'ai trouvé n'incluent aucun protocole de ce genre. Ma question est donc de savoir si effectivement ce traité incluait ou n'incluait pas des clauses secrètes.

A vous lire...

Cordialement
Muntz


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Juil 2009, 11:28

Bonjour,
Muntz a écrit:Excusez-moi mon retard, s'il vous plaît.

On n'est pas aux pieces
:D
Au sujet de ce fameux telegramme, il n'est meme pas sur qu'il soit dans les archives sovietiques, sa destruction la aussi etant tres possible.


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de carlo  Nouveau message 08 Juil 2009, 18:15

Daniel Laurent a écrit:Au sujet de ce fameux telegramme, il n'est meme pas sur qu'il soit dans les archives sovietiques, sa destruction la aussi etant tres possible.


Ceci dit un message de Staline le 21 juin, qu'il ait existé ou non, est plutôt à ranger dans la catégorie supercherie stalinienne qu'intoxication nazie, puisque le 21, Staline sait que l'attaque allemande est imminente et la soirée culmine à 20h50 par une rencontre au kremlin avec Joukov et Timochenko et la rédaction d'une directive pour la préparation militaire maximale.
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