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logistique avant l'offensive barbarossa

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 06 Juil 2009, 00:29

Re: Message du 5 Juillet 11h00.

Bonsoir, Muntz et merci pur votre réplique immédiate.

Le lien en néerlandais. C'est moi qui a oublié un "/". Je n'ai pas "testé" le line de peur que mon message serait disparu en rentrant. Celà arrive de temps en temps, aussi sur ce forum.
http://www.metsenschilt.com/info/9789053304563.html
Traduction du dernier paragraph:
Marius Broekmeyer est un des connaisseurs les plus éminents de la Russie et de l'histoire russe. Il était jusqu'à sa retraite lié à l'Institut del'Europe de l'Est à l'Université d'Amsterdam.

Sur les deux noms que vous avez mentioné je ne trouve que des liens en anglais:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Meltyukhov
http://en.wikipedia.org/wiki/Grigory_Fedov_Krivosheev
Aussi: 1992 "Triumph and Tragedy" de Dmitri Volkogonov

Si vous tapez dans Google: "Stalin's 0ther War Albert L. Weeks" vous trouvez presque le livre entier sur Google books. Mais dommage c'est de nouveau en anglais. Comme je le lis, c'est presque le livre de Broekmeyer que j'ai lu (mentioné en haut). Et aussi les théses de Meltyukhov.
Ne soyez pas surpris par "apparition" du lien et c'est aussi en anglais...
http://www.geocities.com/athens/olympus/2638
Au dessous du site sur son huitième livre: Albert L. Weeks était un expert sur la Russie sovietique pour plus de cinquante ans. Il a aussi servi comme journaliste, analist politique et professeur. Il a aussi travaillé pour Newsweek.

De tous ce que j'ai lu ce soir on semble étre de plus en plus d'accord avec la version offensive des préparations avant Barbarossa? Et en quelques points Suvorov/Rezun et Meltyukhov semblent être d'accord? Aussi comme notre Suvorovetz sur le BBC autour des chiffres et le pourcentage de croissance de l'armée soviètique entre Septembre 1939 et Juin 1941? En fait les chiffres que le BBC Suvorovetz donne sont les mêmes que j'ai trouvés ce soir. En Juin 1941 l'armée sovietique était la plus grande au monde?

Hmm: Le Russe. J'en doute :) mêmes avec vos bonnes intentions de comprendre un texte en russe avec vos études et un textconvertor. J'ai fait moi-même trois ans d'études du soir de la langue russe (je dois dire c'est déja plus de trente ans :( ) et je peux juste lire avec beaucoup de difficultés un page en russe (non à cause du cyrilique (c'est facile), mais du complexité de la langue russe et son vocabulaire...) Alors l'Anglais est plus facile...la moité des mots sont déja français...

Cordialement,

Paul.

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 06 Juil 2009, 00:34

OOPS la comparaison de la langue anglaise et française....et ça dit à un Espagnol...

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 06 Juil 2009, 00:40


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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Juil 2009, 08:55

Bonjour,
François Delpla a écrit:donc ça doit marcher, notamment parce que j'ai affaire à des peuplades inférieures.

Et bien nous y voila, c'est exactement ce que je disais plus haut !
Nous ne divergions donc pas, Francois, mais il manquait a ma contruction une brique churchillienne
:D
J'attends la reponse a Daniel de Muntz, mais en attendant, Carlo merite bien un message special
:D


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Juil 2009, 09:21

Ce que Hitler espère surtout, c'est un effondrement politique : sa diplomatie, qui amène Staline à faire tout au long du semestre un profil de plus en plus bas, sans pour autant éviter une attaque écrasante, devrait le démonétiser auprès des civils comme des militaires. Et là, les événements ne sont pas loin de lui donner raison, témoin la fameuse disparition de Staline jusqu'au 3 juillet : de quelque façon qu'on l'explique ou l'interprète, c'est une très grave fausse note, quand un pays est envahi, que son chef reste muet et invisible pendant 11 jours.

Donc, là, je retrouve aussi mon Churchill : son discours du 22 juin, qu'il a passé la journée à polir, est sans doute le cas le plus flagrant dans toute l'histoire d'une influence des mots sur les choses. Il oriente non seulement la bourgeoisie anglaise, celle des Etats-Unis, de Gaulle lui-même, il réfrigère les Japonais, déboussole Pétain et les conservateurs allemands, etc., mais joue sans doute un rôle de premier ordre dans le moral soviétique, à commencer par celui du chef.

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Juil 2009, 09:24

Bonjour,
carlo a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Mais les deux ne sont pas incompatibles !
C'est très probablement, en effet, l'absence de paix a l'Ouest qui l'oblige a la faire a l'Est d'ou d'ailleurs l'hypothèse que sans ce diable de Churchill, Hitler aurait établi son Lebensraum a l'Est sans s'engager dans une guerre totale mais par d'autres moyens.

Là par contre j'ai une divergence importante, Hitler aurait dû pour gagner son espace vital sans combattre Staline attendre l'apparition du jeu vidéo et s'offrir un truc genre "Barbarossa 2.0" pour profiter virtuellement de ce genre de scénarios alternatifs complètement fantaisistes.

J'aime bien échanger avec Carlo car il fait partie de ces hélas trop rares forumeurs qui peuvent exprimer un vif désaccord en trempant leurs plumes dans l'humour et pas dans l’acide sulfurique.
:cheers:
Ceci dit, pas si fantaisiste que cela, l'hypothèse.
Imaginons, l'espace d'un instant, que Churchill ne soit pas la ou se résigne en 1940 a signer avec le Reich une paix de "compromis", lui laissant l'Europe en "échange" des mers, ce qu'Hitler s'époumonait a proposer.
Les conséquences en auraient été dramatiques :

Retirée du conflit européen, la Grande-Bretagne se serait précipitée sur la défense de son Empire et l'ennemi aurait, évidemment, été le Japon. Les USA en auraient fait autant se contentant sur le vieux continent de veiller à ce que la route de la Méditerranée reste ouverte ce qu’un Hitler qui n’en n’avait rien à cirer de l’Afrique aurait bien entendu accordé avec joie.

La France Libre serait passée a la trappe, de Gaulle considéré dans une Angleterre en paix comme persona non grata et ou diable serait-il allé en 1940 ? A Pondichéry ?
Et Staline se serait retrouvé totalement seul face à Hitler, à un Hitler totalement maitre du jeu en Europe.

Car Staline a bien compris, à l’instar de De Gaulle, que cette guerre est mondiale, que l’Angleterre est au combat, que les USA aident leurs « cousins » et seront obligés, un jour, d’intervenir et que si Hitler agresse l’URSS, il ne sera pas seul, comme la suite l’a montré.
Mais dans l’hypothèse de sa solitude face aux nazis, tout change ! Et cela change comment ? Parlons-en (mais sans jeux vidéos, je ne les supporte pas)
:D


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Juil 2009, 09:27

François Delpla a écrit:Donc, là, je retrouve aussi mon Churchill : son discours du 22 juin, qu'il a passé la journée à polir, est sans doute le cas le plus flagrant dans toute l'histoire d'une influence des mots sur les choses.

C'est le discours du "Si Monsieur Hitler envahissait l'enfer, j'aurais un mot aimable pour le Diable" ?


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Juil 2009, 09:46

Daniel Laurent a écrit:
François Delpla a écrit:Donc, là, je retrouve aussi mon Churchill : son discours du 22 juin, qu'il a passé la journée à polir, est sans doute le cas le plus flagrant dans toute l'histoire d'une influence des mots sur les choses.

C'est le discours du "Si Monsieur Hitler envahissait l'enfer, j'aurais un mot aimable pour le Diable" ?


non, cela c'est une confidence à je ne sais plus qui (Colville ?).

Le discours dit notamment :
J’ai voulu vous parler ce soir parce que nous venons d’arriver à l’un des tournants importants de la guerre. Le premier de ces brusques tournants critiques a été atteint il y a un an, lorsque la France est tombée, abattue sous le coup de massue allemand, et que nous avons dû faire face tout seuls à l’ouragan.
Le second, lorsque la Royal Air Force a vaincu les assaillants barbares et, le jour, les a chassés de notre ciel, écartant ainsi l’invasion de notre île, à une époque où nous étions encore mal armés et mal préparés. Le troisième tournant critique fut le vote, par le Président et le Congrès des Etats-Unis, de la loi prêt-bail, grâce à laquelle le monde va consacrer une part de ses richesses –d’une valeur de près de deux milliards de livres sterling- à nous aider à défendre ses libertés et les nôtres. Voilà les trois premiers tournants.
Nous arrivons au quatrième.
Aujourd’hui, à quatre heures du matin, Hitler a attaqué et envahi la Russie.

(…) J’avais d’ailleurs donné à Staline des avertissements clairs et précis sur ce qui allait arriver. Tout ce que je puis espérer, c’est qu’ils n’auront pas été vains.

(...) Pour l’instant, nous savons seulement que le peuple russe est en train de défendre le sol de sa patrie, et que ses dirigeants ont lancé un appel aux armes, l’exhortant à résister à outrance.

(...) Hitler est un monstre de méchanceté, dont la soif de sang et de rapine est insatiable. Non content d’avoir toute l’Europe sous sa botte, soit terrorisée, soit réduite, sous des formes diverses, à une soumission abjecte, il lui faut maintenant poursuivre son œuvre de boucher, et ses ravages, parmi les vastes multitudes de la Russie et de l’Asie.

Nous n’avons qu’un but, nous n’avons qu’un seul et irrévocable dessein : nous sommes résolus à détruire Hitler et jusqu’au dernier vestige du régime nazi. De ce dessein rien ne nous détournera jamais. Jamais nous n’entrerons en pourparlers, jamais nous n’entamerons de négociations avec Hitler, ni avec aucun des hommes de sa bande. Nous le combattrons sur terre, nous le combattrons sur mer, nous le combattrons dans les airs, jusqu’au jour où, avec l’aide de Dieu, nous aurons effacé de la terre jusqu’à son ombre, et libéré les peuples de son joug.
Tout homme, tout Etat qui se bat contre la puissance nazie peut compter sur notre aide.
(…)
Le régime nazi, tout en reproduisant exactement les pires caractéristiques du communisme, n’a point d’autre mobile et point d’autre principe que l’appétit bestial et le brutal désir de domination d’une race. Il surpasse toutes les autres formes de la méchanceté humaine, parce qu’il sait rendre sa méchanceté plus efficace et qu’il est plus férocement agressif.
(…)
La présente guerre n’est pas une guerre de classes. C’est une guerre que livre tout l’empire, tout le Commonwealth britannique, sans distinction de race, de croyance ou de parti.

(...) Ce n’est pas à moi de parler de ce que pourront faire les Etats-Unis. Mais je dirai cependant ceci : si Hitler s’imagine qu’en attaquant la Russie il pourra provoquer la moindre divergence de vues chez les grandes démocraties, qui sont résolues à l’écraser, ou le moindre ralentissement de leurs efforts, il se trompe lamentablement. Au contraire, nous n’en serons que plus fermes et plus hardis dans notre effort pour arracher l’humanité à la tyrannie nazie.



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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Juil 2009, 10:15

Merci,
Il y a effectivemment "tout Churchill" dans ce discours.


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de carlo  Nouveau message 06 Juil 2009, 11:37

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

Ceci dit, pas si fantaisiste que cela, l'hypothèse.
Imaginons, l'espace d'un instant, que Churchill ne soit pas la ou se résigne en 1940 a signer avec le Reich une paix de "compromis", lui laissant l'Europe en "échange" des mers, ce qu'Hitler s'époumonait a proposer.
Les conséquences en auraient été dramatiques :


Oui, mais Staline est un peu "old school" et reste très impressionné par la maîtrise maritime comme en témoigne cet échange avec Stafford Cripps le 1er juillet 1940:

Il est prématuré de parler de domination allemande sur l'Europe; La défaite de la France ne signifie pas une telle domination. Une telle domination de l'Europe requérait de l'Allemagne une domination des mers, ce qui semble peu probable.(...) En Allemagne, il y a des gens intelligents qui comprennent que l'Allemagne n'a pas la puissance pour dominer le monde. Cit. in G. Roberts, Stalin's War, New Haven, 2006 pp.56-57


Il me semble que dans cet état d'esprit, il faudrait un peu plus qu'une simple paix avec l'Angleterre (surtout cette paix hitlérienne de partage) pour l'impressionner.

Daniel Laurent a écrit:Retirée du conflit européen, la Grande-Bretagne se serait précipitée sur la défense de son Empire et l'ennemi aurait, évidemment, été le Japon. Les USA en auraient fait autant se contentant sur le vieux continent de veiller à ce que la route de la Méditerranée reste ouverte ce qu’un Hitler qui n’en n’avait rien à cirer de l’Afrique aurait bien entendu accordé avec joie.


Oui mais Hitler aurait obtenu sa paix par le bombardement et la population anglaise se serait certainement prise au jeu, comme en 1941-45, de la résistance soviétique. La guerre entre l'Allemagne et l'URSS ne l'aurait pas laissée indifférente et son camp aurait été vite choisit puisqu'elle aurait tout de même eu l'impression d'être battue par l'Allemagne.

Daniel Laurent a écrit:La France Libre serait passée a la trappe, de Gaulle considéré dans une Angleterre en paix comme persona non grata et ou diable serait-il allé en 1940 ? A Pondichéry ?
Et Staline se serait retrouvé totalement seul face à Hitler, à un Hitler totalement maitre du jeu en Europe.


Seul oui, mais comme je l'ai déjà dit la guerre que prévoit l'URSS depuis les années 20, est une guerre solitaire face à des ennemis encore plus puissants que l'Allemagne, une coalition des pays capitalistes qui lui tomberait sur le coin de la figure. Elle a essayer de se préparer en conséquence, tout l'élan industriel, et même les purges sont orientés dans ce sens depuis la fin des années 20, avec un succès parfois mitigé mais où la volonté à rarement fait défaut.

Daniel Laurent a écrit:Car Staline a bien compris, à l’instar de De Gaulle, que cette guerre est mondiale, que l’Angleterre est au combat, que les USA aident leurs « cousins » et seront obligés, un jour, d’intervenir et que si Hitler agresse l’URSS, il ne sera pas seul, comme la suite l’a montré.


Je crois qu'il y a une méfiance fondamentale chez Staline, l'anti communisme est si répandu, qu'il ne peut pas être absolument sûr de cet appui occidental, une partie de son cerveau ne peut être absolument convaincue de ce qui pour nous paraît une évidence, d'où cette extrême prudence, toutes ces précautions pour ne passer en aucun cas pour l'agresseur.
Et il part du principe qu'il sera seul, même s'il espère toujours un appui extérieur, il croyait, par exemple à la possibilité d'un soulèvement contre Hitler, il y a une citation que je pourrais chercher où il aurait dit quelque chose comme: la guerre s'est passée à peu près comme prévu, sauf que la classe ouvrière allemande ne s'est pas soulevée.

Daniel Laurent a écrit:Mais dans l’hypothèse de sa solitude face aux nazis, tout change ! Et cela change comment ? Parlons-en (mais sans jeux vidéos, je ne les supporte pas)
:D


Je crois qu'une hypothèse d'obtenir des concessions territoriales de Staline sans combat ne tient pas compte non plus de l'assurance (pas complètement absurde comme la guerre l'a prouvé) de Staline dans les possibilités militaires et industrielles de l'URSS.

François Delpla a écrit:
(...) Ce n’est pas à moi de parler de ce que pourront faire les Etats-Unis. Mais je dirai cependant ceci : si Hitler s’imagine qu’en attaquant la Russie il pourra provoquer la moindre divergence de vues chez les grandes démocraties, qui sont résolues à l’écraser, ou le moindre ralentissement de leurs efforts, il se trompe lamentablement. Au contraire, nous n’en serons que plus fermes et plus hardis dans notre effort pour arracher l’humanité à la tyrannie nazie.


Cette partie est sans doute la plus habile du discours, Hitler ne nous entraînera pas dans une grande alliance anti-bolchévique, il rassure Staline, mais aussi il admet implicitement que même dans des conditions aussi extrêmes que 1941, cette alliance pouvait être imaginable puisque justement il trouve nécessaire d'en rassurer les soviétiques.
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