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logistique avant l'offensive barbarossa

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 01 Juil 2009, 23:25

Bonjour:

Si je comprends bien le texte de François Delpla, Staline aurait envoyé un télégramme à l'embassade soviétique de Berlin pour communiquer à l'ambassadeur Dékanozov de bien vouloir entamer des gestions en vue d'une souhaitable rencontre Hitler-Staline, et ce le 21 juin 1941. Ce télegramme doit-il bien existé, je suppose. Il est où?

Or, il y a quelque chose qui ne va pas au sujet de ce télégramme. Le 21 juin 1941 l'ambassadeur Dékanozov est reçu par le secrétaire d'État aux Affaires Étrangères allemandes, Von Weizsäcker. La raison de cette visite c'est de prononcer une "note verbale" de la part du gouvernement de l'U.R.S.S. au sujet du viol de l'espace aérien soviétique par des avions militaires allemands.

(Texte que j'ai traduit de l'anglais de la "note" présenté par l'ambassadeur soviétique)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

L'Ambassade Soviétique en Allemagne au Ministère des Affaires Étrangères de l'Allemagne.

Par l'ordre du Gouvernement Soviétique, l'Ambassade de l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques en Allemagne a l'honneur de manifester le suivant état de choses au Gouverment de l'Allemagne.

Le Commissariat du Peuple aux Affaires Étrangères de l'U.R.S.S., par note verbale du 21 avril, informait l'Ambassade de l'Allemagne à Moscou de viols de la frontière de l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques par des avions allemands, pendant la période comprise entre le 27 mars et le 18 avril, jusqu'à 80 cas enregistrés par la Garde-Frontière Soviétique. Aucune réponse à la note antérieure n'a été encore reçue en provenance du Gouvernement de l'Allemagne. Au contraire, le Gouvernement Soviétique doit déclarer que les viols de la frontière par des avions allemands pendant les deux derniers mois, à savoir du 19 avril de l'année en cours jusqu'au et inclus le 19 juin de cette année, non seulement n'ont pas cessé, mais qu'il augmentent et qu'ils ont pris une allure systématique pour atteindre le nombre de 180 pendant cette periode, ayant été faite pour chacun d'entre eux une proteste de la Garde-Frontière Soviétique aux représentants allemands sur la frontière. La nature systématique de ces vols et le fait que dans plusieurs cas les avions allemands aient pénétré de 100 à 150 kms. et plus dans l'U.R.S.S. empèchent la possibilité que ces viols de la frontière de l'URSS par des avions allemands puissent être casuels.

En attirant l'attention du Gouvernement de l'Allemagne sur cette situation, le Gouvernement Soviétique espère que le Gouvernement de l'Allemagne prendra des mesures pour mettre un terme aux viols de la frontière soviétique par des avions allemands.

Berlin, le 21 juin 1941.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

La rencontre a tourné alors, selon le diplomate allemand, vers les accusations mutuelle de viols de frontière.
Le même jour Molotov reçoit ou téléphone Von Schulenburg pour lui dire à peu près la même chose.

Bon, stop à ce commentaire; voir ce lien toujours intéressant (en anglais) des rapports nazis-soviétiques:
http://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-preface.html

Les documents "nazi-soviet relations" ne nous offrent aucune information au sujet d'une démarche diplomatique visant une rencontre Staline-Hitler le 21 juin 1941.

L'ambassadeur Dékanozov de pourrait en aucun cas se présenter au ministère des Affaires Étrangères allemand pour protester contre les viols de la frontière et en même temps demander une rencontre entre les deux chefs d'État. Cela ne tient pas.

De Moscou, il n'y a aucun mémorandum secrét de la onzième heure de Von Schulenburg pour Berlin où il indiquerait que Molotov lui a laissé tomber la possibilité d'une rencontre Hitler-Staline.

Je ne crois pas que Goebbels soit parvenu à tromper Staline, et que d'ailleurs il faut faire un grand effort d'imagination pour cela, puisque Staline était un type très méfiant et que ce nazi ne lui était pas tout à fait inconnu. En tout cas, si Staline a ordonné de ne pas déranger les avions allemands qui violaient l'espace aérien soviétique, il est bien clair aussi -les preuves le montrent- qu'il a tenu à ce que les Allemands sachent que cela constituait une provocation (ces viols ne sont pas des accidents, dit la note lue par Dékanozov- et qu'il en demandait pas moins des explications.



J'insiste sur ma théorie:

1º Ce que pouvait faire la propagande allemande n'avait pas une grande influence sur Staline.

2º Il était convaincu que la Wehrmacht ne bougerait pas en juin 1941 par ses propres renseignements militaires sur les armées allemandes massées en Pologne et Prusse Orientale, non préparées pour un conflict de longe durée (une donnée objective), et il n'a pas tenu compte d'autres renseignements internes et externes venus de l'étranger (Lucie, Churchill, "Rotte Kapelle", Simexco, etc....) qui lui disaient tout à fait le contraire.

3º Reste à préciser si le déploiement militaire soviétique se correspondait -oui ou non- avec une conception défensive à ce moment. Mes doutes vont grandissants au sujet d'un deploiement défensif. Il est vrai, d'autre part, qu'il n'y a pas beaucoup d'informations (au moins, je ne les ai pas trouvées) sur les mouvements soviétiques pendant la première semaine de combats dans les secteurs où ils ont subi le plus de dégats.

Les explications "mythiques" de la défaite soviétique initiale (purges, guerre contre la Finlande, mauvaise organisation militaire générale, etc... ) n'expliquent pas grand chose, et surtout pas le fait que les soviétiques se sont bien défendus dans des conditions beaucoup plus difficiles à peine quelques mois plus tard.

1º Quant aux militaires purgés, ils n'ont pas été aussi nombreux. L'inexpérience de certains officiers est plutôt due à l'énorme croissance de l'Armée Rouge.

2º Quant à la guerre contre la Finlande, ils sont très mal partis. Staline a dû croire que la Finlande suivrait l'exemple de la Roumanie; quand il a vu que la Finlande ne se laissait pas intimider, alors il a jeté ses divisions sans aucune sorte de préparation, sur un terrain extrêment difficile et avec l'hiver juste à côté . En plus, du territoire que les soviétiques ont mis trois mois à conquérir, les Finois et les Allemands n'en ont pas conquis davantage l'année suivante, mais cela pendant trois ans, ce que l'on n'évoque jamais quand on parle de la piêtre campagne soviétique de novembre39/mars40 contre la Finlande. Contrairement, on n'évoque jamais la foudroyante progression soviétique du 17 septembre 1939 contre les Polonais non plus, qui pourtant nous donne quelques petites indications de son degré d'organisation logistique, par exemple.

3º Sur la mauvaise organisation générale: cela dépend pour quoi faire, si pour attaquer ou pour ce défendre. En tout cas, la desorganisation a bien commencé ce fameux 22 juin, mais pas avant. Une armée aussi grande (5.500.000 effectifs en juin 1941), avec des unités complètement nouvelles, manquait de la moindre expérience dans beaucoup de ses unités, c'est sûr, mais manque d'expérience n'est pas synonyme d'absence d'organisation. Et au moins 2.000 pilotes soviétiques avait déjà l'expérience du combat, par exemple.



À vous lire...

Cordialement
Muntz


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Juil 2009, 10:55

Bonjour,
Au sujet de ma source, que je n'ai ecrit plus haut reprends des informations de F. Delpla mais je ne l'ai pas cite integralement dans mon article de l'Histomag'44. Voila la citation :
Quant au bruit d'un voyage de Staline a Berlin, il a intoxique... Staline lui-meme, a en croire l'interprete Berejekov, alors en poste a l'ambassade sovietique de Berlin : la veille meme de l'attaque, Staline faisait savoir par un message urgent qu'il accpetait une rencontre (cf. l'emission "Hitler-Staline, liaisons dangereuses", France 3, 16 decembre 1996.)

Francois Delpla, La ruse nazie, France-Empire, 1997, note 15, page 169.

Et cela n'est pas en contradiction avec la note verbale de l'ambassadeur sovietique. Accepter de rencontrer Hitller qui "avait l'air" de le demander alors que des tensions apparaissent, c'est meme logique de la part d'un Staline qui faisait tout pour essayer sinon d'eviter la guerre du moins d'en reculer le plus possible l'echeance, tu fais toi-meme remarquer que "Staline a ordonné de ne pas déranger les avions allemands qui violaient l'espace aérien soviétique". Pourquoi le faisait-il ?

De plus, l'ouvrage que tu cites porte en sous-titre "Documents from the Archives of the German Foreign Office". Il est bien evident que ces archives ne contiennent rien des manipulations nazies orchestrees par Hitler et Goebbels !


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 04 Juil 2009, 13:35

Bonjour:

Oui, Daniel. "Nazi-Soviet Relations" sont une série de documents qui appartiennent aux "German Foreign Office Documents", c'est-à-dire, les tonnes de documents émanants du ministère des Affaires Étrangères allemand depuis la fondation de l'Allemagne moderne (II Reich).

Sous le nom de "Nazi-Soviet Relation" sont apparus en pleine guerre froide les documents diplomatiques les plus importants de l'Allemagne concernant directement le gouvernement soviétique: des memoranda allemands rédigés par les diplomates allemands sur leurs rencontres avec des ministres ou des diplomates soviétiques, ainsi que des télégrammes échangés entre le ministère allemand des Affaires Étrangères et son ambassade de Moscou.

Si tu crois que dans ses documents tu ne trouveras rien au sujet des manipulations nazis, tu te trompes. C'est grâce à ces documents que Joachim von Ribbentrop a été condamné et déclaré coupable à Nuremberg. Mais, bon, chacun a le droit de penser ou de donner de l'importance à ce qu'il veut.

Mais, à mon avis, ne pas tenir compte du fait qu'on ne trouve rien dans les documents diplomatiques allemands sur ce bruit de rencontre est déjà symptomatique. Il faudrait accéder aux documents diplomatiques soviétiques pour savoir si ce télégrame (message de Staline à son ambassadeur de poste à Berlin) a-t-il bien exister ou non. Avez-vous accéder toi ou François Delpla à ces documents soviétiques pour en vérifier l'existence? Voilà le hic, à mon avis.

Et cela n'est pas en contradiction avec la note verbale de l'ambassadeur sovietique. Accepter de rencontrer Hitller qui "avait l'air" de le demander alors que des tensions apparaissent, c'est meme logique de la part d'un Staline qui faisait tout pour essayer sinon d'eviter la guerre du moins d'en reculer le plus possible l'echeance, tu fais toi-meme remarquer que "Staline a ordonné de ne pas déranger les avions allemands qui violaient l'espace aérien soviétique". Pourquoi le faisait-il ?


Je réponds à ta question: il ne voulait pas laisser à Hitler l'initiative de chosir le moment d'attaquer, ne lui donner la moindre excuse à ce sujet. C'est exactemente la même tactique qu'il a ordonné d'adopter vis à vis du Japon une fois l'Allemagne vaincue: ne répondre à aucune provocation en provenance des soldats japonnais sur la frontière. Et je crois que tu peux bien imaginer quelle était l'intention de Staline à ce sujet.

Staline en savait trop des manipulations nazies, et des manipulations pronazies aussi. En 1941 il savait aussi cela: que la Grande Bretagne et les EE.UU. verraient d'un bon oeil une attaque préventive soviétique contre l'Allemagne nazie. Il attendait son moment, mais il a été devancé par Hitler. Voilà tout.

Penses-tu vraiment que Hitler aurait été capable de vaincre l'URSS avec les moyens qu'il avait à sa disposition en 1941? Avec une guerre déclarée contre la Grande Bretagne qui ne provoquerait qu'une alliance soviéto-britannique à courte échéance? Avec un Roosevelt déjà nettement penché contre l'Allemagne? Si la Wehrmacht est arrivée aux portes de Moscou, c'est bien grâce à l'erreur de calcul militaire de Staline et rien d'autre. Et qu'est-ce qu'ils ont payé cher cette erreur les Soviétiques!

Et surtout n'oublie pas qu'en matière de manipulations, Staline a été un maître; voire le meilleur peut-être.

Bien cordialement ;)
Muntz


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 05 Juil 2009, 00:30

Muntz,

en réponse à tous vos messages, mais c'est en anglais. Sur le forum BBC histoire on a un certain Suvorovetz qui a défendu les arguments de Suvorov/Rezun. Il semble être un Russe ou il connait trés bien le Russe. J'ai eu et j'ai encore une discussion sur les accords proposés par les Allemands pour une division du monde entre le Japon, l'Allemagne et l'Union Soviètique. J'ai lu ça dans un livre de Marius Broekmeyer (Stalin contra Hitler bedrogen bedriegers (tricheurs dupés), qui supporte Rezun et le Russe que vous avez mentioné.
Le livre j'ai mentioné Juin 15 23h47 dans le fil "Qui a réellement gagné la guerre?". Maleureusement je n'ai rien ni en anglais ni en français. Je laisse le URL en néerlandais pour le traduire en français si besoin dans la discussion:
http://www.metsenschilt/com.info/9789053304563.html
Le tout sur les préparations russes offensives, mais en anglais dans:
"Was August 19 1929 a busy day in Moscow or what?" (est-ce que le 19 Août était un jour agité ou quoi à Moscou?)
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=5645507
Ounupa est un Ukranien. Hasse est un militaire suédois de l'ONU.
Aussi: "70th anniversery of the Munchen agreement" (70ième anniversaire des accords de München)
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=5937273
La discussion sur Barbarossa commence déja du message 10. Mon discussion sur le livre de Broekmeyer est dans le message 133.
Si vous êtes intéressé? Je vous traduis l'essentiel des messages qui vous intéressent.

Cordialement,

Paul.

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Juil 2009, 05:31

Bonjour,
Muntz a écrit:Mais, à mon avis, ne pas tenir compte du fait qu'on ne trouve rien dans les documents diplomatiques allemands sur ce bruit de rencontre est déjà symptomatique. Il faudrait accéder aux documents diplomatiques soviétiques pour savoir si ce télégrame (message de Staline à son ambassadeur de poste à Berlin) a-t-il bien exister ou non. Avez-vous accéder toi ou François Delpla à ces documents soviétiques pour en vérifier l'existence? Voilà le hic, à mon avis.

Je trouve que tu sous-estimes la capacite de duperie d'Hitler a l'epoque.
Mais comme ma source c'est Francois Delpla, je prefererais que ce soit lui qui te fasse davantage de commentaires.


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Juil 2009, 06:33

Au sujet de ce message, ma seule source était et reste le témoignage de l'interprète Berejkov -aussi n'évoqué-je dans la Ruse nazie (1997) l'éventualité d'un voyage de Staline à Berlin qu'en note et en précisant "s'il faut en croire Berejkov".
En revanche, les manigances nazies pour faire croire au monde qu'une telle rencontre était dans l'air sont attestées d'indiscutable façon par le journal de Goebbels.

Voilà qui corrobore l'hypothèse de base de Gorodetsky : Staline sait bien qu'on se prépare à l'attaquer, mais ne conçoit pas que cela se fasse sans un ultimatum et se met finalement dans une position telle qu'il ne pourra guère que céder, quoi qu'on lui demande.

Par rapport aux analyses de Daniel, j'ai une divergence importante : je ne pense pas que Hitler pense, par racisme ou par toute autre opération mentale, vaincre en trois mois, mais pense qu'il y est, par la ténacité churchillienne, obligé, et que la fortune sourit aux audacieux ou, en termes plus nazis, qu'en lui mettant ce Churchill dans les jambes la Providence le tente, l'oblige à se surpasser, à jouer plus vite et plus gros que prévu, et ne va pas l'abandonner.

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Juil 2009, 07:21

Bonjour,
Merci de ces precisions.
François Delpla a écrit:Voilà qui corrobore l'hypothèse de base de Gorodetsky : Staline sait bien qu'on se prépare à l'attaquer, mais ne conçoit pas que cela se fasse sans un ultimatum et se met finalement dans une position telle qu'il ne pourra guère que céder, quoi qu'on lui demande.
Par rapport aux analyses de Daniel, j'ai une divergence importante : je ne pense pas que Hitler pense, par racisme ou par toute autre opération mentale, vaincre en trois mois, mais pense qu'il y est, par la ténacité churchillienne, obligé, et que la fortune sourit aux audacieux ou, en termes plus nazis, qu'en lui mettant ce Churchill dans les jambes la Providence le tente, l'oblige à se surpasser, à jouer plus vite et plus gros que prévu, et ne va pas l'abandonner.

Mais les deux ne sont pas incompatibles !
C'est tres probablement, en effet, l'absence de paix a l'Ouest qui l'oblige a la faire a l'Est d'ou d'ailleurs l'hypothese que sans ce diable de Churchill, Hitler aurait etabli son Lebensraum a l'Est sans s'engager dans une guerre totale mais par d'autres moyens.

Mais s'il lance Barbarossa, c'est bien qu'il est persuade d'avoir ses chances, non ? Or, s'il avait fait une analyse "raisonnable" de la situation, il aurait pu realiser qu'il allait droit au devant de problemes du genre de ceux de Napoleon. De plus, l'absence de vetements d'hiver dans la Wehrmacht montre bien qu'il comptait en avoir fini avant l'hiver, justement.

Comment esperer cela sans avoir sous-estime son ennemi ? Et comment et pourquoi l'a-t-il sous-estime ? A part mon hypothese, je ne vois pas.


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Juil 2009, 09:41

le raisonnement nazi est un mélange très intime de rationalité et de providentialisme : il n'y a pas le choix, donc je me bats; il n'y a pas le choix donc la Providence est avec moi; donc ça doit marcher, notamment parce que j'ai affaire à des peuplades inférieures.

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 05 Juil 2009, 10:58

Bonjour, Paul Ryckier:

Merci beaucoup pour les liens que tu nous proposes. Je ne peut pas connecter avec le premier. C'est peut-ête à cause de mon navigateur (Firefox)?

J'ai du mal à lire en anglais s'il s'agit de textes très nuancés, faut bien le dire, ce qui ne m'empêche en aucun cas de traduire si je considère que cet effort supplémentaire en vaut le coup.

Les théorie de Suvorov ne m'intéressent pas, puisque sa thèse ne vise pas une question historique, mais bel et bien d'autres intérêts différents. C'est bien la ligne de travail de Mikhail Meltyukhov qui me paraît beaucoup plus intéressante. Je dispose de deux textes de cet auteur qui sont sur la toile, ainsi que la succulente base de données de Krivosheyev. C'est déjà un point de départ pour tirer des conclusions bien documentées. Or, ces textes sont en russe, ce qui me pose un problème un peu plus grave que l'anglais. Mes deux années de russe en fac et un bon translator peuvent aider.

On voit bien, dit cela en passant, l'intérêt "occidental" à diffuser toutes ces sources, malgré l'appel à l'aide déjà lancé par plusieurs historiens de l'ex Union Soviétique pour pouvoir traduire, publier et diffuser chez nous toute cette bibliographie.

À te lire, Paul...

Cordialement,
Muntz
P.-S.: Daniel mérite bien un autre post de ma part. :cheers:


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de carlo  Nouveau message 05 Juil 2009, 12:10

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Muntz a écrit:Mais, à mon avis, ne pas tenir compte du fait qu'on ne trouve rien dans les documents diplomatiques allemands sur ce bruit de rencontre est déjà symptomatique. Il faudrait accéder aux documents diplomatiques soviétiques pour savoir si ce télégrame (message de Staline à son ambassadeur de poste à Berlin) a-t-il bien exister ou non. Avez-vous accéder toi ou François Delpla à ces documents soviétiques pour en vérifier l'existence? Voilà le hic, à mon avis.

Je trouve que tu sous-estimes la capacite de duperie d'Hitler a l'epoque.
Mais comme ma source c'est Francois Delpla, je prefererais que ce soit lui qui te fasse davantage de commentaires.


Il est évident qu'un tel message est plausible dans la situation de 1941. Il cadre parfaitement avec la ligne de Staline: aucune provocation, il s'agit de rassurer Hitler (l'URSS sera fidèle au pacte, elle veut la paix, elle est prête à croire que ce qui se passe de l'autre coté de la frontière est parfaitement normal), de se rassurer lui-même (il n'est pas impossible que le profil bas fonctionne). Mais ceci entraîne plusieurs remarques:
-Staline est-il réellement dupe des démarches d'Hitler et de ses intentions réelles, il espère certainement que l'attaque se produise en 42, mais à l'évidence, les plans de mobilisation et de modernisation de l'armée rouge battent leur plein en 1941, donc il se prépare aussi à une attaque allemande et ses services de contre-espionnage font preuve d'une habileté remarquable qui entraîne une sous-estimation désastreuse des ressources ennemies par les Allemands.
-Il n'est pas évident que ce qui nous semble une évidence, à savoir qu'Anglais et Américains se réjouissent d'une attaque soviétique contre l'Allemagne, soit aussi évident pour Staline. Celui-ci est très isolé sur l'échiquier diplomatique et reste persuadé, même en 1941 sans doute, qu'une grande alliance anti-communiste est toujours possible. A mon avis, une alliance de ce type est devenue impossible avec Hitler en 1941, mais il ne faut pas écarté l'idée que pour Staline, elle reste envisageable. D'où cette extrême prudence qui nous paraît confiner à l'absurde, mais où Staline est bien décidé à ne pas laisser la moindre chance à l'ennemi de le faire passer pour l'agresseur et aussi, mine de rien, à passer aux yeux de ses futurs interlocuteurs pour quelqu'un qui respecte sa parole.


Daniel Laurent a écrit:Mais les deux ne sont pas incompatibles !
C'est tres probablement, en effet, l'absence de paix a l'Ouest qui l'oblige a la faire a l'Est d'ou d'ailleurs l'hypothese que sans ce diable de Churchill, Hitler aurait etabli son Lebensraum a l'Est sans s'engager dans une guerre totale mais par d'autres moyens.


Là par contre j'ai une divergence importante, Hitler aurait dû pour gagner son espace vital sans combattre Staline attendre l'apparition du jeu vidéo et s'offrir un truc genre "Barbarossa 2.0" pour profiter virtuellement de ce genre de scénarios alternatifs complètement fantaisistes.
:cheers:
Отребью человечества
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