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logistique avant l'offensive barbarossa

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de carlo  Nouveau message 28 Juin 2009, 12:04

Bonjour,

Muntz a écrit:Bonjour:

C'est certes illogique pour un esprit sain, mais bourre de logique pour un nazi, je vais jouer les Goebbels pour m'expliquer :


Oui et non, Daniel. Je méconnais jusqu'à quel point les préjugés racistes nazis avaient envahi les esprits à l'OKH. A mon avis, il faut être prudent sur ce point: une chose c'est la propagande à consommer par le "tiers état" du Reich et une autre bien différente, l'état d'esprit du cerveau de l'armée de terre allemande. Mais, même si Barbarossa est "bourrée de logique nazie", elle l'est aussi bien d'absence de logique militaire, à commencer par le fait de méconnaitre la puissance réelle de l'Armée Rouge.


Il y a à l'évidence un échec important des services de renseignement allemands à obtenir des informations correctes sur l'armée rouge, il y a une sous estimation très claire du nombre de divisions, mais aussi des capacités de mobilisation soviétiques. La société soviétique s'avère extrêmement imperméable à l'espionnage ennemi et il faut pointer l'efficacité des réformes entamées après le campagne de Finlande qui portent leurs fruits bien plus vite que ce qu'imagine les Allemands. De même, l'état général du régime est également sous estimé, les événements de l'avant-guerre (purges, procès...) sont interprétés comme autant de signes d'un régime au abois, Barbarossa est, dans cette perspective, présentée comme un coup de grâce...

Muntz a écrit:Cependant, c'est l'attitude de Staline qui nous intéresse en ce moment. Malgré les renseignements d'une attaque allemande imminente, il était convaincu que cela était impossible en juin 1941. Il savait aussi que toutes ces troupes allemandes qui se massaient en Pologne et en Prusse Orientale ne disposaient de matériel et de munitions que pour une campagne de courte durée, qu'il n'y avait aucune prévision pour lutter en hiver. Jusqu'où en savait-il exactement? Sur la compositions des différentes armées, je pense que beaucoup. L'O.S.1 fonctionnait assez bien à travers les différentes ambassades soviétiques en Europe occupée, mais je n'ai jamais lu que le plan des opérations de Barbarossa soit tombé entre les mains du service de renseignement militaire soviétique, même si Joukov a "deviné" à la milimètre près l'encerclement de Minsk, par exemple.

Est-ce que Staline pensait que les Allemands en savait bien plus de la composition de l'Armée Rouge en juin 1941? Je n'en sais rien sur ce point. En tout cas, son excès de confiance ne constitue pas le tout de son erreur.


Je ne sais pas si Staline se basait sur des rapports concernant les stocks de vêtement chauds de la Wehrmacht (à vrai dire le problème des vêtements, souvent exagérés par les Allemands, est un peu différents: les lignes de ravitaillement étaient si étirées au moment de la bataille de Moscou, que tout ravitaillement était difficile. Les Allemands avaient bien des vêtements chauds, mais peu adaptés aux températures extrêmes et surtout à la guerre de mouvement). Je pense qu'il pensait simplement que l'on était trop avancé dans la saison pour obtenir une victoire avant l'hiver, ce en quoi il n'avait pas tort.


Muntz a écrit:En 1940 se produit un changement de conception.
Les forces mécanisées passent à la première ligne, à peine derrière les nouvelles frontières.
Les aérodromes avancés augmentent considérablement.
On a crée une force de parachutistes de 200.000 hommes. Depuis quand on emploit ce genre d'unités pour la défense?
La conception du dispositif semble bien offensive le 22 juin 1941. Ou tout au moins il y a de fortes raisons pour douter de son caractère défensif.


200.000 parachutistes! Je pense qu'un tel chiffre peut couvrir l'ensemble des soviétiques ayant reçu un brevet de parachutisme pré-militaire de l'ossaviakhim, mais pas les parachutistes militaires. En 1941, il y a 5 corps aéroportés regroupant théoriquement 10.400 hommes chacun (chiffres in Glantz, Stumbling Colossus, 1998, p.147). Pourquoi des parachutistes pour la défense? Pourquoi des forces mécanisées proche de la frontière? La conception soviétique est assez élaborée et repose théoriquement sur l'idée de porter la guerre en territoire ennemi, c'est le même concept qui prévaut encore pendant la guerre froide et qui alimentera le fantasme d'une attaque soviétique de grande ampleur en Europe. Du fait de l'inexpérience des troupes soviétiques, le concept connaît à peine le début d'une application (quelques parachutages) en 1941. Notons encore qu'en juin 41, aucun des régiments de transport (créés le 5 juin 41) censés transporter les parachutistes n'est opérationnel.

Muntz a écrit:Or, une conception ofensive expliquerait bien la défaite soviétique initiale, car une armée qui se prépare pour l'attaque se trouve dépourvue de moyens défensifs importants. Cette idée a été déjà exposée par des historiens militaires russes, comme Mikhaïl Meltyukhov (que je n'ai pas eu l'occasion de lire encore). Mais je vous laisse un petit lien (en anglais): http://www.bookrags.com/wiki/Stalin%27s_Missed_Chance


Donc non, les soviétiques ne se préparent pas à l'attaque, mais bien à appliquer un système de contre-attaques massives dès les premiers jours de l'offensive allemande. N'oublions pas que les soldats sont dans un état d'alerte permanent depuis le printemps, beaucoup sont fatigués et pas mal d'officiers ont obtenu du repos car la bonne période pour l'attaque semble dépassée. En ce sens on peut dire qu'Hitler attaque l'URSS au meilleur moment.

Muntz a écrit:Bref, à regarder tout cela avec prudence, mais... En tout cas, l'affirmation selon laquelle Barbarossa serait une attaque préventive pour parer à une attaque soviétique, idée défendue par l'historien espagnol César Vidal, est tout à fait ridicule.


À vous lire ;)


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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 28 Juin 2009, 15:07

Bonjour:

Certes, Carlos, je me suis trompé sur le nombre des paras soviétiques. Il n'étaient pas 200.000, mais 100.000 en juin 1941. Je crois que l'Armée Rouge disposait de 10 corps de paras, de 3 brigades chacun, (4 bataillons par brigade), ce qui faisait les 10.000 hommes que tu as calculés pour chaque Corps. Mais j'ai lu aussi qu'il y avait 5 autres Corps de para en formation à cette mème date. Je vais essayer de me procurer la source chez Krivosheev (pas facile, puisque c'est écrit en russe). Je confirmerai cela plus tard ou le contraire, bien sûr ;)

Au sujet de la conception générale, désolé. Je ne partage pas un point de vue aussi catégorique que le tiens. C'était suicidaire de placer des unités de blindés en première ligne si l'intention n'était que de parer le coup initial d'une invasion. L'Etat-Major soviétique connaissait les tactiques allemandes (Blitzkrieg) par coeur en juin 1941.

Autrement, quand je parlais du renseignement de Stalin sur les stocks du ravitaillemente allemand, je faisais référence au renseignement antérieur au 22 juin 1941, et non pas au renseignement une fois entamées les hostilités. Il serait tout à fait incohérent de juger l'attitude de Staline en mai-juin 1941 en prenant comme base des faits survenus plus tard, en octobre-novembre.

Une autre question: j'ai entendu, lors d'une émission de 2000 ans d'histoire, que BERIA avait mis Staline en garde contre les intentions réelles d'Hitler. Ces interventions ont-elles pu, finalement, alerter
Staline??


Je ne connais pas grand chose là-dessus. Désolé, Pierre. :oops:

À vous lire.


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de carlo  Nouveau message 28 Juin 2009, 17:58

Muntz a écrit:Bonjour:

Certes, Carlos, je me suis trompé sur le nombre des paras soviétiques. Il n'étaient pas 200.000, mais 100.000 en juin 1941. Je crois que l'Armée Rouge disposait de 10 corps de paras, de 3 brigades chacun, (4 bataillons par brigade), ce qui faisait les 10.000 hommes que tu as calculés pour chaque Corps. Mais j'ai lu aussi qu'il y avait 5 autres Corps de para en formation à cette mème date. Je vais essayer de me procurer la source chez Krivosheev (pas facile, puisque c'est écrit en russe). Je confirmerai cela plus tard ou le contraire, bien sûr ;)


5 brigades au 22 juin 41 (donc environ 50.000 hommes), 5 nouvelles brigades (6 à 10) créées après l'attaque allemande (octobre 1941?). 200.000 hommes dans les forces aéroportées soviétiques à la fin de 1941. (sources: Glantz, The History of Soviet airborne forces, p.61-62)

Muntz a écrit:Au sujet de la conception générale, désolé. Je ne partage pas un point de vue aussi catégorique que le tiens. C'était suicidaire de placer des unités de blindés en première ligne si l'intention n'était que de parer le coup initial d'une invasion. L'Etat-Major soviétique connaissait les tactiques allemandes (Blitzkrieg) par coeur en juin 1941.


N'étant pas moi-même breveté d'Etat-major, je laisserai la parole à quelqu'un qui l'est:
"Les Soviétiques placèrent leurs corps mécanisés sur un triple échelon avec une première rangée de corps et d'armées de couverture, une seconde rangée placée grosso-modo sur une ligne allant de Dvinsk à Korosten en passant par Minsk et une troisième positionnée sur le Dniepr. Toute avance ennemie (allemande en l'occurrence) aurait dû progresser au travers de ces trois rangées d'armées et au travers des corps mécanisés échelonnés. L'idée de base des Soviétiques (qui s'avérera incorrecte) était que ces armées échelonnées presteront suffisamment bien pour stopper les Allemands et permettre les contre-offensives des forces déployées dans la profondeur." (traduit rapidement par mes "soins", Glantz, The initial period of War on the Eastern Front. 22 June-August 1991, p.34) Et de fait, un rapide coup d'oeil à une carte du déploiement soviétique en juin 41 confirme que les corps mécanisés ne sont pas bêtement plantés le long de la frontière, même si le Soviétiques devront encore attendre trois ans pour appliquer efficacement leur théorie des opérations en profondeur.

Muntz a écrit:Autrement, quand je parlais du renseignement de Stalin sur les stocks du ravitaillemente allemand, je faisais référence au renseignement antérieur au 22 juin 1941, et non pas au renseignement une fois entamées les hostilités. Il serait tout à fait incohérent de juger l'attitude de Staline en mai-juin 1941 en prenant comme base des faits survenus plus tard, en octobre-novembre.


Je n'ai jamais entendu dire que c'est suite à un rapport sur les vêtements chauds que Staline a décidé que les Allemands n'attaqueraient plus en 41. Mais bon, c'est possible... Une chose est sûre, c'est que c'est la proximité de l'hiver qui lui a fait baisser sa garde.

Une autre question: j'ai entendu, lors d'une émission de 2000 ans d'histoire, que BERIA avait mis Staline en garde contre les intentions réelles d'Hitler. Ces interventions ont-elles pu, finalement, alerter
Staline??


Je ne suis pas sûr que Staline n'avait aucune idée des intentions réelles de Hitler :shock:, il est évident qu'il a reçu des informations par toutes sortes de canaux. L'idée étant d'abord d'éviter toutes provocations et d'offrir aux Allemands le moindre début de justification pour leur offensive.
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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 28 Juin 2009, 20:04

Bonjour.
PIERRE.S a écrit:Une autre question: j'ai entendu, lors d'une émission de 2000 ans d'histoire, que BERIA avait mis Staline en garde contre les intentions réelles d'Hitler. Ces interventions ont-elles pu, finalement, alerter
Staline??Pierre


Moi, je croyais que Béria avait dit à Staline que Hitler n'attaquerait pas.
Salut.


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 28 Juin 2009, 20:24

Walter Nowotny a écrit:Bonjour.
PIERRE.S a écrit:Une autre question: j'ai entendu, lors d'une émission de 2000 ans d'histoire, que BERIA avait mis Staline en garde contre les intentions réelles d'Hitler. Ces interventions ont-elles pu, finalement, alerter
Staline??Pierre


Moi, je croyais que Béria avait dit à Staline que Hitler n'attaquerait pas.
Salut.


Bonsoir,
Cette émission était basé sur un bouquin récent d'un(e) historien(ne) et dédié à Béria, désolé j'ai zappé le nom et le titre....
A+,
Pierre


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 28 Juin 2009, 20:32

Bonjour.
carlo a écrit:Bonjour,
Donc non, les soviétiques ne se préparent pas à l'attaque, mais bien à appliquer un système de contre-attaques massives dès les premiers jours de l'offensive allemande. N'oublions pas que les soldats sont dans un état d'alerte permanent depuis le printemps, beaucoup sont fatigués et pas mal d'officiers ont obtenu du repos car la bonne période pour l'attaque semble dépassée. En ce sens on peut dire qu'Hitler attaque l'URSS au meilleur moment.


Les forces soviétiques étaient en état d'alerte depuis le printemps? Pour ma part, j'ai souvent lu qu'ils avaient été mis en alerte juste avant le début de Barbarossa, après qu'un déserteur allemand les ais avertis.
Salut.

Muntz a écrit:En tout cas, l'affirmation selon laquelle Barbarossa serait une attaque préventive pour parer à une attaque soviétique, idée défendue par l'historien espagnol César Vidal, est tout à fait ridicule.
À vous lire ;)


Là, je pense que vous avez raison. Hitler avait toujours prévu d'attaquer l'URSS. Il voyait là le Lebensraum du peuple allemand et l'occasion d'éliminer les Untermenschen.
Salut.


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 28 Juin 2009, 20:33

PIERRE.S a écrit:
Walter Nowotny a écrit:Bonjour.
PIERRE.S a écrit:Une autre question: j'ai entendu, lors d'une émission de 2000 ans d'histoire, que BERIA avait mis Staline en garde contre les intentions réelles d'Hitler. Ces interventions ont-elles pu, finalement, alerter
Staline??Pierre


Moi, je croyais que Béria avait dit à Staline que Hitler n'attaquerait pas.
Salut.


Bonsoir,
Cette émission était basé sur un bouquin récent d'un(e) historien(ne) et dédié à Béria, désolé j'ai zappé le nom et le titre....
A+,
Pierre


Ah, si c'est récent, il va falloir que je me documente et me mettre à jour.
Merci et salut.


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 28 Juin 2009, 20:43

Re,
Je n'avais eu le reflexe google:
-Invitée:Hélène BLANC, politologue et criminologue au CNRS
-le bouquin: "Les prédateurs du Kremlin- 1917-2009" co-écrit avec Renata Lesnick....Là pas de certitude absolue....
A+,
Pierre


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de carlo  Nouveau message 29 Juin 2009, 09:16

Walter Nowotny a écrit:Bonjour.
carlo a écrit:Bonjour,
Donc non, les soviétiques ne se préparent pas à l'attaque, mais bien à appliquer un système de contre-attaques massives dès les premiers jours de l'offensive allemande. N'oublions pas que les soldats sont dans un état d'alerte permanent depuis le printemps, beaucoup sont fatigués et pas mal d'officiers ont obtenu du repos car la bonne période pour l'attaque semble dépassée. En ce sens on peut dire qu'Hitler attaque l'URSS au meilleur moment.


Les forces soviétiques étaient en état d'alerte depuis le printemps? Pour ma part, j'ai souvent lu qu'ils avaient été mis en alerte juste avant le début de Barbarossa, après qu'un déserteur allemand les ais avertis.
Salut.



Oui état d'alerte est un vocable un peu malheureux, j'aurai pu me relire et plutôt parler d'extrême tension, l'alerte proprement dite n'étant donnée que dans la nuit du 21 au 22. De mai à juin, ce sont 800.000 réservistes qui sont rappelés, 28 divisions qui sont déplacées à l'est. Mais la question de départ portant sur la préparation allemande, il est évident que le rassemblement des troupes sur les frontières de l'URSS ne passait pas inaperçu. Les soviétiques suivaient exactement cette montée en puissance, Vassilievsky parle dans ses mémoires des informations reçues sur le démantèlement des champs de mines allemands pour permettre le passage des troupes d'invasion. Il fallait alors toute l'habileté politique d'Hitler pour distiller la désinformation sur ces préparatifs. Les Allemands l'ont d'abord présentée comme une banale mesure défensive, ensuite comme une ruse pour faire croire aux Anglais qu'ils s'apprêtent à attaquer l'URSS et leur donner une impression de fausse sécurité, puis comme une force conçue non pour une invasion mais pour faire pression sur les Soviétiques pour obtenir des concessions économiques ou territoriales. Une des rumeurs persistantes étant qu'Hitler lancera un ultimatum avant d'attaquer. (voir Geoffrey Roberts, Stalin's Wars, 2006, p.68)
Dernière édition par carlo le 29 Juin 2009, 15:55, édité 1 fois.
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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Juin 2009, 09:32

Bonjour,
carlo a écrit:Il fallait alors toute l'habileté politique d'Hitler pour distiller la désinformation sur ces préparatifs

Et Goebbels a fait tres fort a ce niveau :
Le 13 juin 1941, juste avant Barbarossa, et alors qu’Hitler s’ingénie depuis juin 1940 à faire croire à tout le monde qu’il vise l’Angleterre, voire l’Afrique ou la route des Indes et surtout pas l’URSS, Goebbels publie dans le "Völkischer Beobachter", organe central du NSDAP, un article "L’exemple de la Crète".
Il y dévoile que l’envahissement victorieux de l’île auparavant occupée par les forces britanniques est à la fois un exercice d’entraînement ultime et la preuve que la Wehrmacht a la capacité technique et matérielle d’envahir l’Angleterre, ce qui va d’ailleurs, assure-t-il, arriver très prochainement.
Des 9 heures du matin, la Police saisit tous les exemplaires du journal et les passe au pilon. Les communications internationales sont coupées vers 9 heures 30. Pendant une semaine, Hitler semble battre froid Goebbels et les milieux dirigeants se gaussent de ce Ministre incapable de tenir sa langue et qui révèle des secrets militaires à la presse.
L’article de Goebbels a cependant pu être communiqué aux USA à temps et aura beaucoup de succès dans la presse anglo-saxonne... qui se fait ainsi, avec une très grande naïveté, le relais d’une superbe mystification nazie !
Le journal de Rudolf Semmler, secrétaire de Goebbels, publié en 1947 en Angleterre et en 1948 en France, lève le voile en relatant les coups de téléphone inquiets que des chefs de service du Ministère de la propagande lui ont passés ce matin la :
"[Ils ne se doutent pas] qu’un jeu de dupes, habilement mené, se déroule ; que Goebbels a ordonné lui-même que le numéro soit saisi, et que son article a été écrit après une consultation avec l’état-major général et avec Hitler lui-même."
Tous les acteurs de ce trucage magistral savaient très bien que les correspondants de presse étrangers disposaient des journaux allemands dés 7 heures du matin et câblaient immédiatement les nouvelles importantes à leurs sièges.
En saisissant trop tard le numéro et en coupant trop tard les communications internationales, le tout à dessein, les nazis donnèrent du brillant et de la "véracité" à cet article et tout le monde est tombé dans le panneau, y compris les fonctionnaires affolés du Ministère de la propagande.
Quant à Goebbels, il continua à voir son Führer quotidiennement, comme d’habitude, mais "Son chauffeur, avant de le conduire à la Chancellerie, change le numéro de sa voiture contre un autre, anonyme. A l’intérieur de l’auto, Goebbels dissimule son visage derrière [un journal] pour qu’on ne le remarque pas " (R. Semmler, op. cité).
Dans son Journal, Goebbels confirme, avec moins de détails, et nous apprends qu’il répand également des rumeurs au sujet d’un prochain voyage de Staline à Berlin, dupant même des Ministres du Reich, notant au sujet d’une conversation avec Robert Ley :
"Je fais répandre des rumeurs extravagantes : que Staline va venir à Berlin, que les drapeaux rouges sont déjà confectionnés, etc. Le Docteur Ley appelle. Il est tombé complètement dans le panneau. Je ne le détrompe pas."
Grâce à ces manipulations, les Allemands, y compris des Ministres nazis, et le monde entier continuent de croire que c’est bien l’Angleterre qui est visée, pas l’URSS. Staline lui-même est tombé dans le piège, faisant envoyer à son Ambassade à Berlin un télégramme annonçant qu’il acceptait une rencontre... la veille du début de Barbarossa !

Source : Francois DELPLA, La ruse nazie, France Empire, 1997
Cite dans la bio de Goebbels dans Histomag'44 No. 47


 

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