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logistique avant l'offensive barbarossa

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de philippe70  Nouveau message 23 Juin 2009, 19:31

Bonjour à tous

Je voudrais savoir comment se passait la vie du fantassin allemand prenant par à l'offensive en Russie mais quelques jours avant le 22 juin 1941. Comment se passait l'intendance d'une armée de 3 millions d'hommes ? Ont-ils construit des baraquements ou dormaient-ils sous tente? Ont-ils réquisitionné des immeubles, des écoles ? Comment peut-on cacher un tel rassemblement à l'ennemi ? D'où provenaient tous ces soldats ?

Merci d'éclairer ma lanterne


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de philippe70  Nouveau message 23 Juin 2009, 21:41

Excusez moi du nombre de questions. Quoique se rapportant au même sujet; j'avais peur de ne pas arriver à l'essentiel on de ne pas bien m'exprimer.

Bien à vous

Philippe70


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 24 Juin 2009, 23:42

Bonsoir Philippe70:

Je ne peux répondre qu'à une de tes questions, peut-être celle qui t'intéresse moins.

Tu veux savoir comment les Allemands ont fait pour cacher le rassemblement des troupes en vue de Barbarossa. Cacher un rassemblement de cette magnitude au yeux de l'ennemi était chose impossible. Les Soviétiques en savait même trop, et justement au niveau logistique! Ils l'ont payé très cher.

Amicalement,
Muntz


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de philippe70  Nouveau message 26 Juin 2009, 17:54

"Les Soviétiques en savait même trop, et justement au niveau logistique! Ils l'ont payé très cher"

Merci de ta réponse Muntz. Mais en quoi est ce que les allemands l'ont payé très cher? les premiers mois ont quand même été "facile"

bien à toi


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 27 Juin 2009, 00:47

Salut, Philippe:

:D Ce n'est pas les Allemands qui ont payé cela très chers, mais bel et bien les Soviétiques.

Je m'explique:

La Stavka recevait toute sorte d'avertissement au sujet d'une attaque allemande, comme tout le monde sait. Mais, justement les renseignements reçus au niveau logistique de l'état du Heer manifestaient un manque important de dépôts, de réserves, de matériel pour l'hiver, et c'est cela qui a trompé Staline.

Le plan allemand était conçu pour écraser l'Armée Rouge en quelques semaines, avant l'hiver. C'était quelque chose d'illogique, mais les Allemands ont attaqué quand même. Staline considéra toujours qu'une attaque allemande dans ces conditions, sans une grande accumulation de matériel pour des mois et des mois de combat, était chose impossible. Le résultat tu peux bien l'imaginer: considérant une attaque allemande en juin 1941 impossible, il n'a pas donné foi à tous les avertissements reçus et il a continué à masser sa propre force de frappe à proximité de la frontière sans observer la moindre mesure défensive, avec le résultat catastrophique que nous connaissons.

Cordialement


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Juin 2009, 05:29

Bonjour,
Muntz a écrit:Le plan allemand était conçu pour écraser l'Armée Rouge en quelques semaines, avant l'hiver. C'était quelque chose d'illogique, mais les Allemands ont attaqué quand même

C'est certes illogique pour un esprit sain, mais bourre de logique pour un nazi, je vais jouer les Goebbels pour m'expliquer :
1 - Les Slaves sont des sous-hommes, des vermisseaux incapables de resister aux grands combattants Aryens.
2 - Le regime bolchevique est pourri de l'interieur par la juiverie.
1 + 2 = Enfoncez la porte et ce regime vermoulu va s'effondrer comme un chateau de cartes.
D'ou la certitude hitlerienne que quelques mois suffiraient largement.

Comme la quasi-totalite de ce que certains appellent des erreurs d'Hitler, des qu'on essaye de raisonner comme lui (c'est pas simple...), tout s'eclaire et ce n'etait pas "des" erreurs, mais une consequence logique de l'erreur de base qui date des annees 20 : son racisme extreme.


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 27 Juin 2009, 07:14

Bonjour,
Muntz a écrit:.....
Le résultat tu peux bien l'imaginer: considérant une attaque allemande en juin 1941 impossible, il n'a pas donné foi à tous les avertissements reçus et il a continué à masser sa propre force de frappe à proximité de la frontière sans observer la moindre mesure défensive, avec le résultat catastrophique que nous connaissons.
Cordialement


Précision de départ: je suis un ignare absolu pour tout ce qui touche au front de l'Est (...et guère mieux pour le reste, mais je me soigne avec les "Infusions du Forum" :) ).
Serait-il donc possible de développer cette remarque de Muntz: pour moi, le fait de masser des troupes à une frontière constitue un acte défensif ou la préparation d'une offensive, d'où mon interrogation sur le "sans observer la moindre mesure défensive"????
A vous lire,
Pierre


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Juin 2009, 09:25

Bonjour,
PIERRE.S a écrit:Serait-il donc possible de développer cette remarque de Muntz: pour moi, le fait de masser des troupes à une frontière constitue un acte défensif ou la préparation d'une offensive, d'où mon interrogation sur le "sans observer la moindre mesure défensive"????


Si l'on prepare une offensive, on masse ses troupes pres de la frontiere concernee de maniere a frapper le plus fort possible le plus vite possible. Il est certes prudent de prevoir des reserves, mais elles sont egalement tres proches du lieu d'attaque pour pouvoir suivre de pres les unites de premieres lignes afin d'etre rapidement disponibles la ou necessaire.

Si l'on prepare une defensive, donc theoriquement statique, il est indispensable de mettre en place une defense en profondeur, sur plusieurs niveaux, afin de tenir le coup meme si les premieres lignes sont enfoncees quelque part.

Vu sur une carte, le dispositif est donc bien different et c'est normal car dans un cas il s'agit d'avancer et dans l'autre de ne reculer que le moins possible.

Ceci dit, je n'ai pas fait l'Ecole de Guerre, et donc des complements a ce message sont necessaires.


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 28 Juin 2009, 01:04

Bonjour:

C'est certes illogique pour un esprit sain, mais bourre de logique pour un nazi, je vais jouer les Goebbels pour m'expliquer :


Oui et non, Daniel. Je méconnais jusqu'à quel point les préjugés racistes nazis avaient envahi les esprits à l'OKH. A mon avis, il faut être prudent sur ce point: une chose c'est la propagande à consommer par le "tiers état" du Reich et une autre bien différente, l'état d'esprit du cerveau de l'armée de terre allemande. Mais, même si Barbarossa est "bourrée de logique nazie", elle l'est aussi bien d'absence de logique militaire, à commencer par le fait de méconnaitre la puissance réelle de l'Armée Rouge.

Cependant, c'est l'attitude de Staline qui nous intéresse en ce moment. Malgré les renseignements d'une attaque allemande imminente, il était convaincu que cela était impossible en juin 1941. Il savait aussi que toutes ces troupes allemandes qui se massaient en Pologne et en Prusse Orientale ne disposaient de matériel et de munitions que pour une campagne de courte durée, qu'il n'y avait aucune prévision pour lutter en hiver. Jusqu'où en savait-il exactement? Sur la compositions des différentes armées, je pense que beaucoup. L'O.S.1 fonctionnait assez bien à travers les différentes ambassades soviétiques en Europe occupée, mais je n'ai jamais lu que le plan des opérations de Barbarossa soit tombé entre les mains du service de renseignement militaire soviétique, même si Joukov a "deviné" à la milimètre près l'encerclement de Minsk, par exemple.

Est-ce que Staline pensait que les Allemands en savait bien plus de la composition de l'Armée Rouge en juin 1941? Je n'en sais rien sur ce point. En tout cas, son excès de confiance ne constitue pas le tout de son erreur.

Car, et je reponds à la question de Pierre, la disposition des forces armées soviétique de la frontière occidentale ne peut être considérée défensive à mon avis. On peut tourner et retourner à volonté le dispositif soviétique, mais il ne me semble pas défensif. On peu lire mille fois sur les différentes "histoires officielles de la Grande Guerre Patriotique" cette conception défensive "en profondeur", mais quand on va sur une carte du 22 juin 1941 cette défense en profondeur n'existe pas. Je crois bien que c'est la façon officielle de justifier l'écrasante défaite subie pendante les trois premières semaines. On a beau lire que cela a été la faute à Staline, ce qui est vrai, mais dire que cette faute a consisté à ce que Staline croyait que l'attaque allemande se produirait en 1942, ce n'est qu'une excuse: à partir de quels éléments a pu croire Staline que les Allemands attaqueraient en 1942? Voilà un beau mystère. L'idée principale de l' "histoire officielle" vient nous dire que les soviétiques ont été pris par surprise pendant une période de réorganisation de leur défense. A mon avis, voici une deuxième excuse. On justifie cette défense en profondeur en disant que son premier échelon sur la frontière était le seul constitué, mais comment expliquer la présence de forces blindés sur cette même première ligne? Cela est justement en contradiction avec une défense en profondeur. Pourtant, le 6e Corps Mécanisé soviétique, le plus puissant des 29 corps mécanisés soviétiques, se trouvait déployé à Biolystok, c'est-à-dire, sur la Niémen. Dròle de défense en profondeur! Et le 4e, le second en puissance, il était dans les "profondeurs" de Lvov! Pourquoi l'histoire "officielle" soviétique des années 70 nous parle de petits groupes de chars éparpillés par ici et par là, quand le 6e. C.M. disposait à lui seul de 1.024 chars (dont plus de cent KV et quelques 230 T-34) et que le 4e. CM était constituer par 890 chars (dont 99 KV et presque 350 T-34).
Un lien intéressant pour voir un peu la composition de l'Armée Rouge:
http://pagesperso-orange.fr/barbarossa/index.htm

Comparons un peu:
En 1939, avant l'acquisition des nouveaux territoires occidentaux, la conception militaire soviétique était nettement défensive: la ligne de la Dniepr (Ligne Staline et Ligne Molotov), et derrière, à une distance convenable, des concentrations de blindés pour parer à une pénétration ennemie et pour contre-attaquer. Ajoutons à cela que seulement quelques d'aérodromes sont avancés, à peine 40. Apparemment, il s'agit d'une conception défensive élastique, très proche de celle qui serat utilisée plus tard en 1942-43.

En 1940 se produit un changement de conception.
Les forces mécanisées passent à la première ligne, à peine derrière les nouvelles frontières.
Les aérodromes avancés augmentent considérablement.
On a crée une force de parachutistes de 200.000 hommes. Depuis quand on emploit ce genre d'unités pour la défense?
La conception du dispositif semble bien offensive le 22 juin 1941. Ou tout au moins il y a de fortes raisons pour douter de son caractère défensif.

Or, une conception ofensive expliquerait bien la défaite soviétique initiale, car une armée qui se prépare pour l'attaque se trouve dépourvue de moyens défensifs importants. Cette idée a été déjà exposée par des historiens militaires russes, comme Mikhaïl Meltyukhov (que je n'ai pas eu l'occasion de lire encore). Mais je vous laisse un petit lien (en anglais): http://www.bookrags.com/wiki/Stalin%27s_Missed_Chance

Bref, à regarder tout cela avec prudence, mais... En tout cas, l'affirmation selon laquelle Barbarossa serait une attaque préventive pour parer à une attaque soviétique, idée défendue par l'historien espagnol César Vidal, est tout à fait ridicule.


À vous lire ;)


 

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Re: logistique avant l'offensive barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 28 Juin 2009, 08:38

Bonjour et merci Muntz,
Une autre question: j'ai entendu, lors d'une émission de 2000 ans d'histoire, que BERIA avait mis Staline en garde contre les intentions réelles d'Hitler. Ces interventions ont-elles pu, finalement, alerter
Staline??
A+,
Pierre


 

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