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comportement des italiens en russie

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: comportement des italiens en russie

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 15 Mai 2009, 20:42

Messieurs restons serein, je vous prie.
J'allais intervenir en rappelant Zoumboulou à l'ordre, car il est vrai que son intervention est assez ambiguë.
Borovic m'a devancé, cependant - et bien qu'il explique bien sa réponse - je lui demanderais également de rester calme.
Le sujet abordé - tout en étant sensible - est très intéressant et nous ne voudrions pas que cela tourne au règlement de compte
Merci de votre compréhension.
Prosper
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Re: comportement des italiens en russie

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de zoumboulou  Nouveau message 15 Mai 2009, 23:05

Borovic a écrit:... la "limite", ce n'est pas moi qui l'ait tracée.

Si, de part votre rôle de cerbère
Borovic a écrit:Alors, doucement dans les éloges !!
car pour etre le gardien du Temple de l'Histoire, il faut etre impartial.

Ensuite
Borovic a écrit:Quant à la "compassion", allez en discuter avec vos amis de la LVF, moi, je préfére "tenir" le devoir de mémoire et rappeler le martyr de leurs victimes, au risque d'en déplaire à certains.
...je ne m'identifie pas aux combattants de la LVF, je ne verse pas dans le "romantisme-nostalgique", tout comme vous seuls les faits sont importants et sans compassion.

Borovic a écrit:Votre "souplesse et ouverture d'esprit" n'est pas d'actualité, elle ne le sera jamais et doit être combattu avec force


Votre rigidité d'esprit fait de vous un vrai monument à la Mémoire de tous les Martyrs de ce conflit mondial, mais que dans un "camp"...ma souplesse d'esprit me permet d'avoir une pensée pour tous ces millions de morts, civils et militaires qu’a engendré ce deuxième conflit mondial et ce sans distinction de camp.
Ce n’est pas un règlement de compte avec vous, mais de retrouver vos réactions acerbes en lisant un simple post, interressant, est pénible; tout comme dans le post sur « Serge Mit, Carcasse à vendre », réactions qui font qu’après deux mois d’absence…au retour, le sujet est clos, sa famille ayant préférer en débattre en privé ; comme cela on ne risque pas d’avoir leur point de vue et tout ça sur un site qui se veut Historique…il n'y a que votre point de vue et vos vérités qui compte et sa gache l'envie de comprendre des autres.
Rassurez-vous, je ne vais pas vous e.......dez plus longtemps, je me contenterai de venir sur ce forum, sans me connecter et pour y lire les posts intérressants tout en faisant abstraction de vos remarques .


 

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Re: comportement des italiens en russie

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de vania  Nouveau message 16 Mai 2009, 07:47

Pour Borovic.
"doucement les éloges", est une curieuse façon de répondre.
je rappelle que la guerre est finie.
Je ne parlais des italiens "que" sur le front de l'est, où ils ont eu un comportement très différent des allemands.
Maintenant, les italiens se montrés autrement impitoyables en Yougoslavie et en Grèce...

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Re: comportement des italiens en russie

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 16 Mai 2009, 09:38

Bonjour,

..... "que sur le front de l'Est" = en URSS ? .... sauf que :

..... Lorsque, au printemps 41, le Corps Expéditionnaire italien a/o de Francesco Zingales a débarqué à l'Est, sa base était Lwow en Galicie polonaise et non la Russie. Les Italiens seront affectés en de multiples garnisons dans les Marches de L'Est, en Pologne et dans les Pays Baltes (Siedlce, Stryj, Drohobycz, Jaworow, Bolechow, Przemysl, Tarnopol, Zloczow, Sniatyn, Kowel, Wilno et Grodno) pour y effectuer, tout comme les hommes de la LVF, aux cotés des Allemands, ce que le Général Lavigne-Delville a qualifié en 1942, des "Opérations de Nettoyage". Je vous laisse le soin de faire l'historique de leurs comportements face aux populations civiles (combats anti-partisans de Wolhynie en mai 1943)
A Lwow fonctionnait le "Commando tappa di Stazione" qui gérait les unités envoyées face à l'Armée Rouge. Là, on retrouvera les mêmes "Chemises Noires" qui se sont "illustrées" en Espagne, Abyssinie, Albanie, Gréce et Balkans. Certains comportements seront pour le moins étranges : voir en 1942, l'attitude du lieutenant Luigi Castello et le procés qui suivit (une compagnie qui refuse de combattre au motif que "l'TItalie n'a pas de frontiéres communes avec L'URSS")
La question est : "Sont ils de "bons" fascistes ?" (avant et apres quelle date ?)

D'où mon commentaire "Doucement les éloges", car il faut tenir compte de TOUS les éléments : politiques et factuels sur une dizaine d'années. Les mois passés en ligne ne sont qu'un facteur.

Cordialement

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Re: comportement des italiens en russie

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de vania  Nouveau message 16 Mai 2009, 11:40

"Bons ou mauvais facistes"
Chacun utilise les expressions qu'il veut, mais j'ai pas connaissance qu'il y ait eu de chemises noires dans la 8ème armée italiennne sur le Don.
Par contre j'ai moult témoignages (recueillis sur place près des anciens) qu'au cours de l'été 1942 les italiens se sont bien conduits avec la population civile.
La peur de l'ours russe ? , en tout cas il n'y a pas de monument en mémoire des allemands...

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Re: comportement des italiens en russie

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de zoumboulou  Nouveau message 16 Mai 2009, 12:23

Borovic, je vous préfere comme cela...merci de continuer d'apporter des précisions sur des faits assez ignorés concernant les troupes italiennes en 1942. Trés intérressant.


 

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Re: comportement des italiens en russie

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Igor  Nouveau message 16 Mai 2009, 12:38

Deux hypothèses pouvant expliquer la différence de comportement des troupes italiennes:

- il n'y a pas de contentieux historique et/ou géographique avec l'URSS, ce qui n'est pas le cas avec la Yougoslavie
- le type de guerre n'est pas le même, affrontement entre deux armées d'un côté, guerrilla de l'autre. On sait que les opérations anti-partisans débouchent souvent sur des exactions.
Cordialement

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Re: comportement des italiens en russie

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 16 Mai 2009, 13:33

... Les "Chemises Noires" étaient une "image", histoire de montrer que, face à "l'Ours Soviétique", bien des idéologies conquérantes ont perdu leur agressivité. "Nettoyer" un village est une chose, combattre les "Sibériens" en est une autre.
... Les monuments : sujet d'actualité. Dans plusieurs pays ayant quitté l'URSS en 89, la construction de monuments en mémoire de certaines unités de l'Axe, n'est pas une forme de reconnaissance de leur bonne conduite pendant la WWII, c'est une expression politique actuelle, pour marquer leur opposition à Moscou et aux russophones, "oubliés" à l'extérieur de la Russie, comme en Ukraine de l'Ouest ou en Lettonie.

Bon week-end !

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Re: comportement des italiens en russie

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 28 Mai 2009, 19:21

C'est un fait, le comportement des troupes italiennes à l'Est diffèrent suivant les pays et les unités.
De toute manière, ily a toujours eu des exactiions dans toutes les guerres.
Et dans toutes les guerres, il y a eu des soldats qui se battent contre leurs "collègues" d'en face et qui s'en tiennent là, sans exactions ni autres formes de violence.
Salut à tous.


 

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Re: comportement des italiens en russie

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 25 Sep 2009, 15:45

Il y eut des bataillons de Chemises Noires sur le front de l'Est, avec un armement médiocre mais qui se comportèrent honorablement. Dans les zones occupées par l'armée italienne, les juifs furent protégés -incluant la Yougoslavie- et les autorités italiennes eurent à se frotter à celles de Vichy qui demandaient à ce qu'on leur livre des juifs. Léon Poliakov dans le Bréviaire de la Haine l'a confirmé.
Dans le programme fasciste il n'y avait aucune allusion à l'antisémitisme et à la pureté de la race ; Mussolini ayant eu au moins 2 maitresses juives : Margherita Sarfatti et Angela Balabanoff. Il y eut des fascistes juifs, c'est après les lois rascistes de 1938, pour s'aligner avec Hitler que les choses se compliquèrent mais il n'y eut pas de rafles genre Vel d'Hiv ou de camps d'extermination.
L'armée italienne se comporta brutalement en certains endroits de Yougoslavie et au moins dans un village en Grèce. A ce stade, cela se rapprochait plus de la guerre de 30 ans.
Les Alpini se sacrifièrent pour permettre d'échapper aux Allemands d'échapper à l'encerclement sur le Don, ceux-ci étant réticent à envoyer quelques panzers pour les soutenir (sources Eugenio Corti : La Plupart ne reviendront pas ; livre que j'ai présenté sur ce forum)

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La Hongrie, du traité de Trianon au siège de Budapest, son histoire, ses forces armées.

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