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Stalingrad: Massengrab

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Yak  Nouveau message 16 Juil 2008, 11:50

H Rogister a écrit:
Yak a écrit:Au passage, on apprecie les petites cartes que je fais avec mes petites mains... :)


En effet les cartes sont vraiment très bien faites. Pour ma part je suis incapable de faire cela.

A+


Attention, toute les cartes ne sont pas de moi...Je fais de surimpressions PowerPoint lorsque je ne trouve pas ce que je veux, ou que je ne trouve pas les cartes assez synthétiques. Les cartes de ce sujet viennent pour la plupart de ce bouquin:
Image


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 16 Juil 2008, 14:11

Yak a écrit:
juin1944 a écrit:bonsoir YAk, merci pour cette très belle contribution. N'oublies pas de citer tes sources le cas échéant, si ce texte n'est pas écrit de ta main. Si cela est le cas, je te rappelle que tous nos membres peuvent écrire dans l'HISTOMAG. Ce type d'article s'inscrirait d'ailleurs tout à fait dans notre ligne éditoriale.


Tous les textes sont toujours de moi, si j'emprunte je cite, toujours. Je cite les docs sur lesquels je m'appuis à la fin des topiques.


Certes mais enfin, tu t'es bien appuyé sur des ouvrages pour écrire ton texte, tu ne l'as pas inventé. Donc il serait bien que tu cites le ou les ouvrages sur lesquels tu as basé ta contribution.
Je pense que c'est l'esprit du Post de Juin44 auquel je souscris.

Attention aussi aux copyright des photos et surtout des cartes.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Yak  Nouveau message 16 Juil 2008, 14:22

Evidement....Je ne suis pas historien, je ne travaille pas à partir de docs d'archives. Mais je ne copie pas de livre, c'est ce que je voulais dire. D'autre part je dis dans le topique que je cite les docs sur lequels je me suis appuyé à la fin du topique, soit un peu patient... :roll:

voila:

J'ai utilisé ces bouquins:
-La Seconde Guerre Mondiale de Pierre Miquel, eds Fayard.
-The Second Wold War de John Keegan, eds Pimlico
-Stalingrad de Antony Beevor, eds Penguin Books
-Guerres du XXe Siecle, du Glle Peter Young, eds PML
-The Historical Atlas of World War II de Alexander Swanston, eds Cartographica.
-Stalingrad, Osprey edition

Et les DVD
-Les grandes batailles, DVD TF1 Video
-The world at War de Jeremy Isaacs
-Battlefield, Universal


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 16 Juil 2008, 17:57

Yak a écrit:D'autre part je dis dans le topique que je cite les docs sur lequels je me suis appuyé à la fin du topique, soit un peu patient... :roll:



Merci.

Cela dit, j'ai bien lu cette information, mais comme ton troisième post se termine par la mention : *** END ***, j'ai cru que tu avais oublié.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de marchi  Nouveau message 16 Juil 2008, 21:20

Merci pour ton travail, ça a été un régal de te lire.
Je n'avais lu que le Stalingrad d'Anthony Beevor, et ça a été une belle piqûre de rappel.

Encore merci
@+
Marchi

PS : "La Luftwaffe ne peut intervenir en raison du brouillard. Von Weichs somme alors Von Paulus". C'est une "coquille", non ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Donald King  Nouveau message 16 Juil 2008, 21:27

PS : "La Luftwaffe ne peut intervenir en raison du brouillard. Von Weichs somme alors Von Paulus". C'est une "coquille", non ?




Les autres confirmeront ou pas, mais il me semble que ce soit son "vrai" nom, Paulus étant utilisé comme un sorte diminutif.
Ma croix la plus lourde, c'est la croix de Lorraine.
Parlant du Général De Gaulle.
Citations de sir Winston Leonard Spencer Churchill

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 16 Juil 2008, 21:56

Je réagis sur le thème qui m’intéresse le plus, la bataille dans la ville :

Yak a écrit: 64e armée du General Choumilov, le premier septembre, la 6e de Paulus attaque vers le sud, menaçant ainsi la 62e armée de Tchouikov et la 64e d’encerclement entre Stalingrad et la boucle du Don, mais les deux armée se retirent à temps du saillant pour prendre position dans Stalingrad.

La tentative d’encerclement sera en effet un échec et cet échec est dû à un nouvel officier affecté à la 64e Armia qui était attaché militaire en chine, il s’agit de Tchouïkov, le futur commandant de la 62e Armia.
Tchouïkov à la fin aout est le commandant d’un opergrouppa de la 64e Armée, autrement dit un groupe opérationnel de quelques unités dans un territoire donné. Et son opergrouppa se trouve en plein sur le trajet d’une pince d’encerclement, sur l’Aksai. Malgré un effectif dérisoire, Tchouikov va très habilement stopper cette pince d’encerclement en faisant attaquer ses troupes à l’aube au lieu d’encaisser l’assaut ennemi. Cette tactique va complètement déstabiliser les allemands et effectivement va réussir à les contenir. Le temps de permettre aux autres unités de se replier en bon ordre. C’est un petit exploit. C’est ce fait d’arme qui va le distinguer et le propulser quelques jours plus tard à la tête de la 62e Armia et de la défense de Stalingrad.
Ceci dit les allemands parviendront quand même à prendre le gros de quelques divisions de la 62e Armia. Pertes qui pour la 62e Armia, sera lourde.
C’est pour moi un échec partiel, les allemands n’ont pas pu prendre autant de monde que l’opération prévoyait.


Yak a écrit: En fait, Staline et Joukov on imaginer un piège gigantesque afin d’anéantir la Wehrmacht, et Hitler va tombe dedans. Il s’agit de fixer la 6e armée dans les ruines de Stalingrad afin de l’épuiser.

Oui mais il faut préciser la date où prend corps le concept de ce piège, c’est le 13 septembre, quand Paulus lance son assaut dans la ville, et ça c’est Joukov, même si Ieremenko l’avait déjà entrevu début aout. Les soviétiques refont le coup de Moscou avec le même sang froid admirable.

Yak a écrit: Paulus déclenche son offensive le 13, mais se retrouve très vite empêtré dans les ruines de la ville. Les russes restent en permanence au contact, ce qui limite l’efficacité de l’artillerie qui ne veut pas faire feu sur ces troupes. De plus les chars son empêtré dans le champ de ruine qu’est devenu la ville.

Pour moi ce n’est pas la topographie qui a le plus joué, c’est tout simplement une question de tactique, et ça Tchouïkov l’avait bien compris. Les allemands étaient habitués à une tactique bien rodée. Les troupes aux sols attaquaient, quand ils tombaient sur un nœud de résistance, les panzers contournaient pour continuer à progresser et l’infanterie de seconde ligne encerclait pour le réduire. S’ils ne pouvaient pas contourner, les panzers stoppaient et appelait à l’aide l’artillerie et l’aviation, pour réduire le point de résistance, après quoi les troupes aux sols reprenaient leurs marches en avant en contournant au besoin. Les troupes allemandes faisaient une guerre ample, loin des mêlées et des corps à corps. Or c’est ce combat que vont leur imposer les soviétiques dans Stalingrad. Les contournements des points de résistance étaient des traquenards à panzers, on les forçait à se diriger tout droit vers les canons antichars, qui eux étaient en retrait. Et l’artillerie et l’aviation allemande auront toutes les peines du monde à faire leur boulot à cause de cette proximité que les soviétiques seront toujours soucieuses de maintenir avec les troupes allemandes. Les soviétiques devaient être constamment à un jet de grenade de l’adversaire.
Et à ce combat de chiffonnier, les allemands n’étaient pas du tout prêts. Les témoignages soviétiques sont unanimes, les fantassins allemands répugnaient à combattre au corps à corps.


Yak a écrit: Des combats au corps à corps on lieu pour le prise de la colline Kourgane de Mamai, aussi surnommé colline Mamaiev, haut de 102 mètres. Elle sera prise par les allemands fin Septembre aux pris de pertes monstrueuse.

Kourgane a été souvent traduit pas colline, mais en Russe un kourgane correspond plutôt au mot tertre. Mamaïev proviendrait donc d’un dérivé du nom d’un Kahn tatar qui s’y serait fait enterré.
Les allemands vont prendre la butte pratiquement tout de suite, le 15 septembre. Tout simplement parce que la 62e Armia était exsangue 33000 homme en tout et pour tout ! Je crois que cela peut correspondre, en gros, à l’effectif d’une division allemande en plein d’effectif. C’est un régiment de la 13e GvSD qui va être diriger sur le tertre pour le reprendre, et c’est un de ses bataillons qui va le faire le lendemain, c’est-à-dire le 16 !
Les allemands en reprendront la totale possession début octobre.


Yak a écrit: Les 10,000 soldats d’élite attaque aussitôt la colline Mamaiev, qu’ils vont reprendre à l’arme blanche. Apres 15 jours seul 80 hommes valident tiendront.

Là il faut rompre un mythe, la 13e GvSD n’était une unité d’élite. Cette unité avait beaucoup perdu de plumes lors de l’encerclement de Kharkov en juin 42. En fait cette unité était en voie de reconstitution à Kamychine sur les bords de la Volga. Cette unité était largement composée de jeunes conscrits qui ont eu droit à un mois de formation !

Yak a écrit: Les paras du 42e Régiment de la Garde, du colonel Ieline

Les paras c’est beaucoup dire quelques-uns peut-être l’avaient été en 1941 avant qu’ils servent d’ossature à la reformation de la 87e SD, qui deviendra quelques temps plus tard la 13e GvSD.

Yak a écrit: et les quelques rescapés de la 13e de la garde défende la gare contre 2 division Allemande. Ils défendent la gare avec un courage incroyable, et il faudra 5 jours aux 2 divisions allemandes pour venir à bout d’un régiment.

On peut presque dire un bataillon en fait, car c’est un bataillon qui a tenu la fameuse gare, Mais bon les deux autres bataillons de ce régiment tenaient effectivement le secteur de la gare.

Yak a écrit: Tchouikov restera seul dans Stalingrad et ne recevra en tout et pour tout qu’une division de secours

Faux Tchouïkov à reçu bien plus que la 284e SD que tu évoques probablement ici, il a encore reçu la 308e SD, 39e GvSD, 37e GvSD, 138e SD, 45e SD…



Yak a écrit: Certains pense que l’ordre de Staline 227 du 28 juillet 42 visait à interdire toute retraite sur le champ de bataille contribua beaucoup à l’héroïsme….et coutât environ 1 millions de mort sur les 20 millions de morts soviétique.

Pour moi c’est une affirmation absurde qui se passe de commentaire.

Yak a écrit: Les paras de la 37e division se battent avec leur redoutable couteau Finlandais.

Il s’agit plutôt à mon avis de dague dite finnoise…

Yak a écrit: 61 hommes de l’état major de Tchouikov sont tués.

Sur le chiffre je ne sais pas, qui le donne ? Mais en effet il y a eu des officiers d’état-major qui ont brulés vifs dans leurs abris après l’enflamement d’un dépôt de carburant qui se trouvait à proximité du QG de Tchouïkov.

Sur ce j’arrête là je continuerai un autre soir. En tous cas bravo de s’intéresser à cette bataille capitale, qui curieusement est encore si mal connue.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de wespe  Nouveau message 16 Juil 2008, 22:03

En tout cas bravo pour ce superbe travail, j'ai lu également le topic consacré à la bataille de Cassino ;)

Textes bien écrits résumant parfaitement les étapes principales de ces grandes batailles :)


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Yak  Nouveau message 16 Juil 2008, 22:11

marchi a écrit:Merci pour ton travail, ça a été un régal de te lire.
Je n'avais lu que le Stalingrad d'Anthony Beevor, et ça a été une belle piqûre de rappel.

Encore merci
@+
Marchi

PS : "La Luftwaffe ne peut intervenir en raison du brouillard. Von Weichs somme alors Von Paulus". C'est une "coquille", non ?


Oui tu as raison, Paulus n’était pas de famille aristocratique. A noter que seul la noblesse de Sang en Allemagne a le droit de porter la particule, la noblesse d’Epée doit se contenter de v.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Yak  Nouveau message 16 Juil 2008, 22:17

wespe a écrit:En tout cas bravo pour ce superbe travail, j'ai lu également le topic consacré à la bataille de Cassino ;)

Textes bien écrits résumant parfaitement les étapes principales de ces grandes batailles :)


La est mon intention, donner les grandes lignes et ne pas rentrer dans les details. Placer de ci de la quelques annecdotes pour rendre l'ecrit plus "vivant".
Merci de tes encouragements.


 

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